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 Oggetto del messaggio: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2019, 20:48 
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Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 22:31
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Buona sera a tutti
apro questo argomento per analizzare i criteri di circolazione e la determinazione degli orari dei treni passeggeri e merci nell'epoca anteriore al cadenzamento e alla sostituzione del traffico merci monocliente o container in luogo di quello diffuso (le cui funzioni sono svolte oggi dal camion dallo scalo al destinatario).

Preciso che se una discussione analoga fosse già presente, il moderatore può rinviarmi ad essa ed eventualmente ricopiarvi i quesiti che seguono (sperando che diano spunto per le domande di tutti gli altri).

Si tratta di argomento che, se per i più attempati può costituire un gradito ricordo, per chi come me all'epoca era... un cucciolo o chi addirittura non era nemmeno nato potrebbe essere fonte di ricerca storica.

1 Treni passeggeri:
rispetto agli attuali orari cadenzati mnemonici, mi risulta che le corse sia dei locali che di espressi e rapidi fossero comunque meno frequenti;
a - come erano distribuiti i locali nell'arco della giornata?
b - i treni di categoria superiore erano concentrati in determinati momenti del giorno o erano ripartiti uniformemente anche se non esattamente cadenzati?


2 Treni merci: oggi vi sono soltanto treni monocliente che funzionano quasi come corse passeggeri da x a y, e i c.d. terminalizzatori per le poche stazioni ancora abilitate al servizio merci o per raccordi; prima di tale assetto:
c - che frequenza avevano i raccoglitori?
d - con che criterio erano composti i c.d. interzona (comunque misti e non uniformi salvo errore)?
e - oltre alle derrate e alle auto, quali altre merci viaggiavano già con treni uniformi?
f - che tipo di incidenza aveva il trasporto di contenitori (oggi preponderante salvo pochi generi)?

Grazie in anticipo
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2019, 21:50 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo (PR)
Detto in parole semplici cerchi la storia e principi dell'organizzazione dei servizi ferroviari nei vari periodi della storia moderna da inizio '800 ad ora ... se l'editore ci concede qualche centinaia di migliaia di GB, e il tempo ci concede di vivere altri 200 anni possiamo anche darci da fare: a scrivere e leggere.
Fermo restando che ci sono già pubblicazioni in tal senso. Prova a cercare qui http://www.trenidicarta.it/ e anche nello shop editoriale di chi ci ospita.

Premessa
Partiamo da un principo fondamentale: i trasporti seguono seguono la storia dell'uomo come tutte le altre tecnologie e conoscenze.
I trasporti ferroviari, nello specifico, seguono la storia: dell'indrustria, delle esplorazioni, della necessità/possibilità, o anche dal desiderio, di viaggiare.
Allo stesso modo modo bisogna considerare il tempo: il trasporto ferroviario ha permesso di passare da mesi e giorni di viaggio rispettivamente a giorni e ore, e oggi a minuti.
A queste considerazioni di base bisogna aggiungere i territori interessati al trasporto ferroviario e la quantita di esigenze di trasporto.
Infine bisogna considerae la qualità del trasporto.
Da tutto ciò nasce l'organizzazione degli orari e delle tipologie di veicoli e quindi i treni. Per la distribuzione delle linee il discorso è diverso, poichè spesso è una questione di campanile, o come spesso accade ancora oggi: di prestigio di uno stato o/e scopo militare.
La materia è quindi molto vasta e spesso specifica, che non si può risolvere su un forum se non sommariamente per situazioni specifice delle singole linee o piccoli gruppi di esse, di solito efferenti un solo polo importante.
In linea di massima bisogna dividere in tre grandi gruppi:
1- interesse locale, quello che oggi si chiama TPL
2- intresse geografico, quello che oggi sono i trasporti interregionali
3- interesse nazionale, quello che oggi sono i trasporti a lunga distanza.
Quelli che una volta erano i treni rapidi, cioè con poche fermate e precedenza assoluta, oggi non esistono più, sono stati sostitui dal quello che si chiama Alta Velocità, e che di fatto ha incorporato anche parte dei citati gruppi 2 e 3.
...

Magari conviene partire per specifici argomenti o/e direttrici di traffico, risulta anche più semplice la comprensione.
Solo per fare un esempio, ci vuole una enciclopedia per le sole carrozze dirette che fino a qualche lustro fa cambiavano parecchi treni, ma che risparmiavano al viaggiatore il cambio treno, ovvero gli scali di smistamento per i treni merci.

Dai delle tracce e fai delle domande specifiche, che magari qualcosa di semplice si riesce a scrivere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2019, 22:12 
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Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 22:31
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Temevo di apparire troppo generico e mi spiego meglio, rispondendo nell'ordine.

In termini temporali, la richiesta si limita all'epoca IV, non alle precedenti (viceversa sarei veramente folle).

Sull'area geografica, mi limito a tre o quattro linee che mi interessano a scopo modellistico: DD Bologna-Firenze, Firenze-Viareggio/Pisa, Siena-Empoli e/o Faentina, linee LFI.

Gli eventuali orari storici potrebbero aiutare sul traffico passeggeri, ma sulla gestione dei merci servirebbero altri documenti (non pubblici) o i ricordi personali di chi ci lavorava.

Ringrazio per la dritta informatica, è una delle indicazioni che cercavo: vado a vedere sperando che il sito funzioni ancora.

Infine un chiarimento sullo scopo: la richiesta nasce dal fatto che la ferrovia di oggi è talmente diversa da quella di trent'anni fa da ridurne il ricordo a vaghe immagini.
So perfettamente la differenza tra l'alta velocità di oggi e gli espressi del 1980, ma il vero problema è che nel secondo caso avevo tre anni e non studiavo gli orari e i materiali come ho cominciato a fare dal 1992 ad oggi, da quando i treni li vedo (e prendo) tutti i santi giorni; né le riviste dell'epoca riescono a spiegare tutto, soprattutto perché era probabilmente più difficile reperire documenti aziendali che ora sono liberamente pubblicati anche dalla stessa fondazione FS

Grazie ancora e smemorati saluti
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: martedì 23 aprile 2019, 0:04 
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Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 17:03
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Località: Dove i treni sono a vapore e gli scambi a mano
Rispondo con riferimento a quando fui assunto nel 1974.

1 Treni passeggeri:
a - come erano distribuiti i locali nell'arco della giornata?
b - i treni di categoria superiore erano concentrati in determinati momenti del giorno o erano ripartiti uniformemente anche se non esattamente cadenzati?

a - i locali (allora "accelerati") erano presenti in stragrande maggioranza nelle fasce pendolari.
b - anche i R, DD e D erano abbastanza concentrati e c'erano molti più notturni e a lunga percorrenza.

2 Treni merci:
c - che frequenza avevano i raccoglitori?
d - con che criterio erano composti i c.d. interzona (comunque misti e non uniformi salvo errore)?
e - oltre alle derrate e alle auto, quali altre merci viaggiavano già con treni uniformi?
f - che tipo di incidenza aveva il trasporto di contenitori (oggi preponderante salvo pochi generi)?

c - ogni linea aveva almeno un raccoglitore (allora "omnibus") al giorno, alcune un secondo che poteva essere giornaliero o periodico. In alcune stazioni manovravano anche i "merci diretti".
d - allora gli "interzona" non esistevano, c'erano i rapidi e i diretti: i rapidi erano composti da un gruppo unico per la stazione di fine corsa e oltre, i diretti avevano vari gruppi per le stazioni dove era previsto manovrassero.
e - tradotte di vuoti, celeri per bestiame, cisterne, cereali, ferro.
f - era ai primordi, più frequenti le "casse mobili", che si possono paragonare a contenitori in miniatura.


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: martedì 23 aprile 2019, 10:23 
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Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 22:31
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Grazie mille ad Omnibus, erano esattamente le informazioni che cercavo.
Quelli che ho chiamato interzona (con termine forse troppo moderno) erano i diretti, mentre noto che la maggioranza dei treni attuali corrisponde ai rapidi.
È molto diversa la categoria merceologica dei merci rapidi rispetto ad oggi: a parte le cisterne, bestiame e derrate non esistono più.
Il raccoglitore quotidiano è la cosa più interessante da riprodurre... e anche temo la più difficile; devo anche studiare da zero le manovre dai raccoglitori ai misti rapidi.
A presto per aggiornamento
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: giovedì 25 aprile 2019, 16:32 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
Messaggi: 1384
Località: Faenza
I miei 2 cents …

Dal sito FIMF : http://www.fimf.it/fimf_prec/images/nem/nem814.pdf
E' la Norma NEM814I valida per l' Italia e che riporta, frà l' altro :
- Ep. IVa : 1968 -1980
- Ep. IVb : 1980 -1989

Alcuni miei ricordi ...

TRENI PASSEGGERI
Nelle stazioni importanti le carrozze dirette venivano sganciate da un treno e manovrate per essere agganciate al treno con cui dovevano proseguire.
Per come li ho visti, dagli anni '70 in poi, qui in Romagna erano solitamente assortiti di carrozze di tipo diverso. Dalle onnipresenti centoporte alle corbellini ed alle carrozze a carrelli a compartimenti dei tipi più antiquati.
Ricordo che non era raro vedere una carrozza a compartimenti leggermente inclinata su un lato. Forse era un problema ad una sospensione di quell' esemplare, magari risolto in sede di revisione.


TRENI MERCI
Per i raccoglitori, se ne è parlato qui : viewtopic.php?f=20&t=64770&hilit=treni+merci+raccoglitori
A Faenza c' era anche la squadra rialzo che si occupava della revisione dei carri merce.
Facevano anche smistamento carri effettuando manovra a spinta con la 214 in dotazione. Per agevolare tale manovra, il primo scambio innestato su un' asta di manovra aveva il comando non con un normale macaco, ma con una specie di leva a maniglia con molla di richiamo, per rendere più veloce la manovra dello scambio stesso.
Le precedenze erano generalmente più lunghe. La presenza del BEM (Blocco Elettrico Manuale) richiedeva circa 6 minuti prima di poter dare via libera e tal fatto poteva portare a dover attendere due treni prima di ripartire dopo aver dato precedenza.

Fino al '76 c' erano le ultime sporadiche locomotive a vapore in servizio. Venivano utilizzate per servizi non regolari. Un Bologna Forlì per trasporto ghiaia composto da bagagliaio Dm99 o 98 e 22 carri tramoggia a 2 assi, carichi, che impegnavano la Gr740 all' atto dell' avviamento con poderose sbuffate.

Ho notizia del fatto che i treni merci venissero effettuati da orario, quindi la composizione era variabile a seconda dei carri da portare. Un treno merci poteva essere un giorno molto lungo ed il giorno successivo molto corto. Nei miei ricordi c' è un treno merci composto da una E626 ed un solo carro merci (mi pare coperto).
Credo che questa cosa sia cambiata dai primi anni '90. I ferrovieri ti diranno di più e meglio.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: domenica 23 giugno 2019, 6:46 
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Iscritto il: mercoledì 20 febbraio 2008, 11:22
Messaggi: 1070
Località: trento
Per il servizio viaggiatori (compresi i servizi quale carrozze dirette,vetture letti, cuccette, ristorante, ristoro etc) tariffe etc ti consiglio di guardare, ricercare e approfondire (cioè non troverai la "pappa" già pronta) qui
https://www.archiviofondazionefs.it/ e più precisamente nella tendina "orari commerciali" selezionando il periodo di tuo interesse. Sono caricati gli orari al pubblico da 1899 al 2010.
Benvenuto nella comunità dei ricercatori ferroviari! Condividi ti prego i risultati delle tue ricerche :)
Buon lavoro
pietro


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 Oggetto del messaggio: Re: Esercizio treni passeggeri e merci in epoca IV
MessaggioInviato: domenica 23 giugno 2019, 8:11 
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Iscritto il: venerdì 24 luglio 2015, 12:45
Messaggi: 721
Località: Ponteginori (Pisa)
Buongiorno e buona domenica a tutti.
Si ci sarebbe la possibilità di recuperare qualche orario dei merci e degli invii di quel periodo? Per quanto riguarda i passeggeri gli orari li trovo dal sito di fondazione. Sto ricostruendo gli M53 datati e più ce ne sono e meglio è.


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