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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 11:46 
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Ciao tutti,
girando sul web ho trovato questo video :( :( https://www.youtube.com/watch?v=TCAQu58xwHI
Dire che mi è salito il sangue al cervello è poco :evil: :evil: :evil: :evil:
Questo è uno dei motivi per i quali io seguo e faccio plastici solo in H0m svizzero. Loro, da poco, hanno rimesso in ordine un celebre viadotto in piedi da 100 anni!!!
Se notate le traversine, le rotaie e quant'altro sembrano da poco sostituite (a nostre spese... :twisted: )
Se leggete i commenti c'è ne è uno di un ingenuo utente tedesco che chiede:"Perchè buttarlo giù?"
Già, perchè? Ma perchè siamo in Italia caro amico!!! Si guadagna di più buttarlo giù che farci magari una pista ciclabile o qualsiasi altra cosa..
Ora si avvicina Natale....bisogna essere più buoni....ma non ci riesco :evil: :evil:
Che augurio fare a questi personaggi e ai loro muti complici di questo scempio?
Forse un'anatema sarebbe la cosa giusta....
Forse sono andato un po' pesantino e di questo mi scuso ma ho troppa rabbia dentro di me :evil:
Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 11:59 
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Se non ricordo male il ponte aveva problemi strutturali e si sta lavorando per riaprire la linea. Non so se fosse quello il motivo e se non fossero state previste soluzioni alternative.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 13:06 
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Magari prima di fare certi commenti sarebbe opportuno documentersi sul come sono costruiti quei tipi ponti, e del perchè a volte sono irrecuperabili, o/e conviene abbatterli e sostituirli.
Senza dimenticare il terreno sul quele insistono.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 14:46 
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Iscritto il: lunedì 21 marzo 2011, 22:55
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Grazie Paolo per condividere questo video.
Che tristeza pero.Sicuramente poteva essere recuperato ripristinando le arcate mancanti.Da destinare a tanti altri usi turistici e sportivi. ecc rivalutando il territorio con opere di ARCHITETTURA d´altri tempi
Ma purtroppo e piú facile andaré giu con gli esplosivi.Chissa quale capolovaro ci faranno ora????
Condivido la tua amarezza.
Bruno


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 20:30 
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Iscritto il: mercoledì 30 dicembre 2009, 21:09
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Località: Verona
Caro Marco io non sono un'ingegnere e non sò (io costruisco solo ponti in H0) ma i progettisti sì... forse bisognerebbe chiedere ai romani come mai i loro viadotti di 2000 anni fa sono ancora in piedi :twisted: ed in ogni caso esiste la MANUTENZIONE e la volontà di attuarla. Sulle "mie ferrovie retiche" è da un anno che stanno passando a revisionare tutti i ponti e i viadotti da brivido per un numero di circa 150. Anche loro sentono l'età oramai. Sono solo 100 anni che sono in piedi e che sopra, su una larghezza di 4 metri con una rotaietta di un metro, transitano CONVOGLI con cadenza di 30-40 minuti dalle 7 alle 10 di sera.
Tu dici il terreno? Io non sò che terreno c'è però ci sono dei signori che hanno studiato la geologia per saperti dire se lì puoi costruire o no!!! :evil: e se il tipo di terreno è argilloso e franoso e non lo permette non lo si fà!!! Si trova un'alternativa!
Il ponte è crollato 6 anni fa e la ferrovia serviva anche un polo industriale ora dismesso :wink:
I poveri cristi che abitano in mezzo a quei monti sono costretti con grande disagio a spostarsi su gomma
Qualcuno dice che le Ferrovie hanno stanziato 50 milioni per rifarlo (magari sullo stesso terreno franoso :lol: ) altri hanno "sentito" che vogliono smantellare la linea
perchè "non rende"
Forse che gli italiani la smettessero di beelare e giustificare e tirassero fuori qualche ruggito forse dico forse le cose per la povera gente cambierebbero.
Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2017, 23:22 
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Paolo, a volte le cose nascono male e nel posto sbagliato (quasi sempre per risparmiare), magari era bello da vedere, ma da lì a dire che era robusto e funzionale ce né passa.
Un ponte non viene demolito per solo gusto di farlo, se è stato giudicato instabile e pericoloso meglio demolirlo, con buona pace dei nostalgici.
In ogni caso si può sempre rifare con la giuste caratteristiche e pure con l'estetica di prima: non sarebbe la prima volta.
...
Anche le RHB, da te citate stanno costruendo una nuova galleria sulla linea dell'Albula a fianco della storica, che sarà declassata a tunnel di servizio: hanno giudicato più ragionevole una nuova galleria che tentare di restaurare la attuale non più sicura e con infiltrazioni.
Anche la bella Pontremolese è in fase (con calma) di rifacimento, è meno bella, ma la velocità e di fatto quasi raddoppiata e la capacità aumentata di parecchio.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: domenica 17 dicembre 2017, 11:54 
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Se non erro quella linea non è neppure tanto antica, era proprio stata fatta male. Per la cronaca quella tratta è stata aperta nel 1979 (millenovecentosettantanove): la costruzione si è protratta per 60 anni, non so quando sia stato edificato quel ponte (anteguerra forse dato lo stile) ma probabilmente è rimasto abbandonato per gran parte della sua vita prima dell'apertura. E poi noi ben sappiamo come andavano le cose in Sicilia negli anni '60-'70-'80 (e pure prima e anche dopo), a maggior ragione con le opere pubbliche (e nemmeno al giorno d'oggi le cose vanno tanto meglio, vedi ponte ANAS crollato il giorno dopo l'inaugurazione)...
Se in quel punto non ci si può più costruire a causa del terreno cedevole e mi pare che sotto ci siano dei campi in coltura, non si può correre il rischio (secondo le norme burocratiche italiche) che ad un certo punto tutto venga giù da sè mentre c'è il contadino o chiunque altro lì sotto o nei paraggi.

In certo casi non sempre ciò che è antico è anche buono. Spesso oggi rimpiangiamo cose che quando c'erano maledivamo ogni giorno. Le cose oggi sono meglio? No, non sempre, magari per certi aspetti sono migliorate e per altri peggiorate. Esempio cretino: una volta c'erano i cantonieri ogni tot chilometri di strada statale e ne curavano la manutenzione, che probabilmente era molto migliore di quella odierna, e anche la continuità del servizio era garantita il più possibile. Peccato che il tutto costasse l'iradiddio (e ha provocato la situazione in cui siamo noi ora, che a causa dei debiti non si può spendere per fare manutenzione). Un conto è fare le cose in un certo modo quando non ci sono alternative, un conto è prolungare lo stato delle cose oltre ogni termine anche quando ci sono situazioni migliori. Poi che la soluzione attuale per la manutenzione delle strade (specie dopo 10 anni in cui le si sono lasciate andare in malora) sia pessima sono altrettanto d'accordo, ma non si può pensare di riassumere cantonieri.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: domenica 17 dicembre 2017, 12:08 
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Iscritto il: sabato 14 gennaio 2006, 19:52
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Località: venezia
Già, quando ci incazziamo per qualche costruzione moderna che non va citiamo sempre i ponti romani, ancora in piedi dopo 2000 anni e più, io per primo.
A pensarci bene, però, bisognerebbe vedere quanti altri ponti sono andati distrutti. Chissà quelli ancora in piedi che percento sono del totale .
Questo a prescindere da tutte le considerazione fatte sopra, condivisibili in gran parte.


PS in questa sezione, la discussione è un po' fuori tema.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: domenica 17 dicembre 2017, 12:42 
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Iscritto il: mercoledì 30 dicembre 2009, 21:09
Messaggi: 386
Località: Verona
Marco mi auguro che tu abbia ragione non per me ma per i poveri cristi che abitano in quelle zone.
Riguardo alla galleria dell'Albula bisogna ricordare che la linea delle Rhb e compagnie limitrofe usano scartamento metrico a un binario con incrocio dei convogli nelle stazioni sparse sul territorio. Questa galleria lunga poco meno di 6 chilometri scavata - da operai italiani - nel granito vivo :shock: è l'unica via di transito che unisce l'Engadina e l'Italia - dal Bernina - con la valle dell'Albula, Davos, Coira e il Cantone di Uri. Da quella galleria transitano i vari espressi tra i quali il Bernina Express e il Glacier Express che trasportano 2 milioni di passeggeri all'anno provenienti da tutto il mondo. Quantifichiamo il danno economico per la chiusura del traforo dell'Albula? Senza contare che il passo dell'Albula in questo momento è chiuso al traffico per neve (2.200 mt.s.m.) Ed è per questo che da qualche anno è in funzione la galleria di base che da Susch porta te e la tua macchina in mezz'ora a Davos e ritorno con un treno navetta per mezzi su gomma. Ora che il problema auto è risolto possono dedicarsi alla galleria dell'Albula che, fin dalla sua apertura nel 1889 ha sofferto di infiltrazioni (non a caso nella stazione di incrocio posta all'uscita del tunnel lato Engadina è posizionata una draisina con la quale un'omino controlla tutti i 6 Km quasi giornalmente).
Fatti i conti dell'oste, gli svizzeri - che sono stupidi.. :D - hanno ritenuto più economico fare una nuova galleria accanto a quella esistente piuttosto che bloccare il traffico per due anni. Perchè, oltre che ai turisti, il treno è fondamentale per quelle popolazioni!
Mi scuso della lungaggine ma era solo per far capire e conoscere a chi mi legge.
Una curiosità.
Ho dei libri (sicuramente sul web si trovano le foto dell'epoca) che spiegano le tecniche costruttive adottate dal pool di ingegneri addetti solamente ai ponti durante la costruzione della ferrovia.
Se togliessimo quegli operai sporchi di fuliggine e con lunghi baffi in posa per la foto e al loro posto mettessimo degli operai con la tunica e i sandali ai piedi vedremmo che non sono passati 2000 anni....
Infatti gli ingegneri hanno copiato pari pari le tecniche e i materiali di costruzione dei nostri avi... :D
E con questo chiudo i miei interventi pregando chi di dovere se crede di spostare ad altra sezione questa discussione.
Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: lunedì 18 dicembre 2017, 11:00 
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Iscritto il: venerdì 13 gennaio 2006, 3:48
Messaggi: 1043
Località: 'Lisondria...
Paolo,
nessuno si sveglia con l'intenzione di demolire ponti...
Se era da demolire ci sarà stato un motivo. Io personalmente non lo conosco, pertanto evito commenti "di pancia"...
Paragonare poi ponti romani a ponti ferroviari odierni mi sembra un po' semplicistico e azzardato... Che io sappia non ne esistono o se anche fosse, non certo senza adeguati rinforzi strutturali. Ma dubito...
Tuttavia non capisco il nesso che c'è tra il tuo hobby, dedicato alle ferrovie svizzere, e il video. Cos'è? una sorta di protesta?


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: lunedì 18 dicembre 2017, 15:11 
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Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:23
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Località: Massa Finalese (MO)
E comunque, può sembrare strano, ma negli utlimi 50 anni si è persa la cognizione tecnica su come diavolo fossero fatti quei ponti, quale fosse proprio la tecnica costruttiva. Può sembrare un paradosso, ma non esiste nessun manuale, nessun formulario, nulla che indichi delle tecniche costruttive precise. Leggevo in uno studio apposito che la cosa è dovuta al fatto che all'epoca i ponti di mattoni ad arco erano così tanto comuni che qualunque addetto li sapesse fare e quindi non erano necessari manuali. Peccato che con le nuove tecniche il know-how si sia perso, e che anche gli ingegneri e architetti che li sapevano fare sono scomparsi. Quindi oggi si ha una pallida idea a proposito delle tecniche costruttive, ma non si ha certezza, e sono necessarie analisi in reverse engineering su ponti crollati per cercare di capirci qualcosa. Queste informazioni non sono necessarie per un interesse storico, ma per le esigenze manutentive: se c'è da metterci mano, come si fa? Esistono metodi validi per non dover rifare tutto?


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: lunedì 18 dicembre 2017, 18:43 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Allora, quei ponti sono delle scatole piene di ghiaia e terra.
Quello che si vede è solo un contenitore, +/- spesso, che al suo interno è vuoto, e per dimensioni medio piccole il vuoto veniva riempito di ghiaia e terra.
Alla fine sopra si compattava e ci costruiva la strada o la ferrovia, quando non entrambi.

Oggi per quelli che hanno una struttura sufficentemente sana, si mettono micro pali, o anche pali più grandi dento le pile, quindi con iniezioni di malte cementizie e resine si rifanno le fondazioni (iniezioni fino a 3000 BAR), quindi si elimina tutta la ghiaia e la terra dentro, mettendo una adeguata armatura e quindi riempendo di malta cementizia magra (e anche altro per creare sia dei vuoti sia una struttura reticolare), infine sopra si cosruisce una soletta portante la strada o la ferrovia. Così facendo il peso del manufatto è sempre minore di prima.
Ma per fare questo bisogna che il terreno permetta l'iniezione e i pali, quindi che la struttura, che di fatto diventa una cassa forma, possa accettare i lavori: se c'è il rischio che trivellando da sopra le pile queste cedano si fa un ponte nuovo.
I piloni dei ponti moderni, oltre un certo diametro all'interno sono cavi e ispezionabili, così come le travi. Ma quello che veramente è cambiato è la struttura delle fondamenta dei piloni, che di solito non sono mai visibili in quando la parte superficiale è circa 1,5 sotto il livello di campagna. Sotto ci possono essere anche decine pali profondi oltre 50 metri per ogni pilone, il tutto contenuto in pozzi drenanti e scaricanti le forze (spesso sono pozzi con diametro 11 m). In pratica una cosa ben diversa dai secoli scorsi.

Ah, la tecnica che vi ho citato la usavano già i romani, poi è tornata in auge con Eiffel, leggete i docomenti su come ha costruito la famosa torre di Parigi e tutti gli altri ponti metallici. Senza dimenticare quelli italiani della Savigliano, e altri: copertura e stazione di Milano Centrale compresi.
Per chi non lo sapesse, Milano centrale è un enorme ponte a più piani, e sul lato est di fronte alla centrale termica, c'è pure una enorme vasca (non so se ancora usata) per le scorte di acqua necessarie alla stazione e ai treni un tempo a vapore, sorvolando sui binari sotteranei.


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: martedì 19 dicembre 2017, 16:16 
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Iscritto il: mercoledì 30 dicembre 2009, 21:09
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Avevo precedentemente detto che non sarei più intervenuto ...
Su "Ratische Bahn Der Bahnbau Die Manner der Bauzeit und ihre Werke 1886-1914" di H.Hofmann pubblicato da Calanda Verlag si vede chiaramente dalle numerose foto dell'epoca come sono stati costruiti questi ponti dagli svizzeri.
Costruivano i muri perimetrali in pietra dei piloni di sostegno (a volte l'operazione veniva ripetuta con 2 cinte) e mano a mano che si saliva l'interno era riempito di materiale roccioso sapientemente posizionato con l'ausilio di malta. Il risultato è un blocco di pietra e cemento da un peso enorme.
Infatti, al contrario di chi fa ponti leggeri perchè più resistenti, gli ingegneri hanno evidentemente applicato il principio scoperto dai romani chiamato "della compressione" che sfrutta il principio della solidità con il peso stesso della struttura. Più pesante più solido. Sono ancora in piedi certi arditi acquedotti e ponti romani tenuti in piedi senza malta (peraltro allora poco efficace)
Solo certi piloni hanno l'armatura interna in ferro come il Landwasser, il Wiessner e qualche altro.
Questa struttura quadrangolare, che veniva affogata da pietre e malta, in realtà era come una delle moderne gru per l'edilizia sulla qui sommità era posizionato un carro ponte che univa i piloni per il sollevamento dei materiali. Una volta raggiunta la sommità desiderata si costruiva tra ogni pilone una enorme struttura in legno per sostenere gli archi a ponte
senza chiave di volta dove i blocchi di pietra venivano posizionati "a botte". E si incominciava un blocco qui e un blocco là sull'altro pilone e avanti..(per equilibrare i pesi sugli archi). Dobbiamo capire che questi piloni hanno una base massima di mt 10x12 e una sommità dove passeranno i convogli di mt 4x6 e un'altezzza massima di oltre 60 mt. e una luci da 30 mt. a 56 mt. :shock:
Solo un ponte è stato costruito in cemento armato ed è quello di Langwiess - lungo 280 mt - perchè ha una luce centrale di 100 mt, piloni alti 60 mt ed insiste su una gola profonda 40 mt https://www.youtube.com/watch?v=Cj1Iy5D37VQ&t=47s
Una curiosità :D I lavori di manutenzione della ferrovia e relativi fabbricati PER LEGGE devono essere effettuati in orario notturno con il minimo disagio possibile per l'utenza. Qualcuno mi ha chiesto, visto che seguo le Rhb, se cerco la polemica.. a questo punto sì. Solo un utente di questo forum ha condiviso il mio dispiacere - e ne sono grato - mentre per gli altri forse è sfuggito un concetto. Siete VOI che amate le Fs, siete VOI che collezionate i rotabili Fs, siete VOI che sapete vita morte e miracoli delle Fs, siete VOI che con tanta fatica e dedizione costruite plastici Fs, siete VOI che dovreste essere in........ti neri perchè hanno distrutto una parte di voi. Invece io sono un romp...le, colui che grida nel deserto. Questa consapevole rassegnazione di come vanno le cose da noi non fa per me.
Se avete voglia di sorridere leggete i commenti sotto il video di Youtube. Più o meno a metà...forse avrà ragione lui?
Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: DISTRUZIONE VIADOTTO
MessaggioInviato: giovedì 21 dicembre 2017, 14:00 
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Iscritto il: giovedì 12 gennaio 2006, 8:32
Messaggi: 907
Voi, Noi.... a me sembri un po' fuori di testa.

A parte che mi chiedo cosa c'entri sto topic in questa parte del forum...... quel ponte è del 1979, quindi è crollato dopo soli 26 anni. Non era in pietra ma cemento armato rivestito. Il cemento armato nella Sicilia degli anni '70 era sabbia con un po' d'acqua, grazie alle ditte edili controllate dalla mafia che vincevano appalti per fare poi lavori di qualità pessima.

Ha retto miracolosamente il passaggio di parecchi treni merci diretti a Gela.

Poi a Gela - non esattamente una amena località turistica della Svizzera - ha chiuso tutto: l'ENI, l'interporto per i container, etc... I merci non c'erano quasi più. Quando è crollato il ponte in RFI hanno applaudito, perchè così il destino ha regalato la chiusura di una tratta che era stata completata nel 1979 dopo 40 anni di lavori, evidentemente perchè l'importanza del traffico era talmente bassa che solo i fondi pubblici potevano interessare a far finire l'opera.

Ora lo demoliscono per ricostruirlo? Questo è un miracolo! Avrei detto che lo avrebbero lasciato lì fino alla naturale polverizzazione nei prossimi 200 anni.....

E stiamo qua a parlare di cosa? Di salvarlo, protestare, insorgere.... Ma in che mondo vivi?


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