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 Oggetto del messaggio: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 26 dicembre 2017, 19:27 
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Buongiorno,
volevo avere una delucidazione su quale sarà la capacità massima di una linea esercitata con Ertms Level 2 e sezioni di 900 metri.
I tunnel di Base e le linee AV esercitate con il Blocco Radio (alias Ertms Level 2) hanno una capacità di 334 treni giorno.
Una linea esercitata con il Blocco Radio e sezioni di blocco da 900 metri (esempio il potenziamento Chiasso-Milano-Bivio Casirate) a quale capacità totale sarà portata? Attualmente è 250 treni giorno.
Secondo voi è possibile tenere un treno ogni tre minuti con le sezioni da 900 metri ed il blocco radio? Ogni tre minuti si intende per binario?
Se così fosse la capacità sarebbe di 440-460 treni giorno.


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 26 dicembre 2017, 19:31 
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Franchinalex ha scritto:
Buongiorno,
volevo avere una delucidazione su quale sarà la capacità massima di una linea esercitata con Ertms Level 2 e sezioni di 900 metri.
I tunnel di Base e le linee AV esercitate con il Blocco Radio (alias Ertms Level 2) hanno una capacità di 334 treni giorno.
Una linea esercitata con il Blocco Radio e sezioni di blocco da 900 metri (esempio il potenziamento Chiasso-Milano-Bivio Casirate) a quale capacità totale sarà portata? Attualmente è 250 treni giorno.
Secondo voi è possibile tenere un treno ogni tre minuti con le sezioni da 900 metri ed il blocco radio? Ogni tre minuti si intende per binario?
Se così fosse la capacità sarebbe di 440-460 treni giorno.


http://www.ilgiorno.it/cronaca/treno-tr ... -1.2224180 Forse fino ad 800 treni giorno?


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: giovedì 28 dicembre 2017, 16:32 
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Franchinalex ha scritto:
... volevo avere una delucidazione su quale sarà la capacità massima di una linea esercitata con Ertms Level 2 e sezioni di 900 metri.
I tunnel di Base e le linee AV esercitate con il Blocco Radio (alias Ertms Level 2) hanno una capacità di 334 treni giorno.
Una linea esercitata con il Blocco Radio e sezioni di blocco da 900 metri (esempio il potenziamento Chiasso-Milano-Bivio Casirate) a quale capacità totale sarà portata? Attualmente è 250 treni giorno.
Secondo voi è possibile tenere un treno ogni tre minuti con le sezioni da 900 metri ed il blocco radio? Ogni tre minuti si intende per binario?
Se così fosse la capacità sarebbe di 440-460 treni giorno.


La notizia è del 2016 e cita l' applicazione dlla tecnologia HD, variante italiana della tecnologia ERTMS.

Di entrambe sono pubblicati dei sunti sul sito RFI. Poi in rete si trovano altre informazioni, anche più dettagliate.

Tecnologia ERTMS
http://www.fsnews.it/fsn/Sala-stampa/Co ... ogia-ERTMS

Tecnologia HD (High Density)
http://www.fsnews.it/fsn/Sala-stampa/Co ... e-HD-ERTMS

La tecnologia HD, credo già applicata in alcuni impianti nel nodo di Roma, consente, a treni attrezzati, di avvicinarsi alle banchine delle stazioni con minori perditempi.
Se un convoglio è fermo in stazione, quello successivo deve arrestarsi al segnale di protezione che, per alcuni impianti, può distare anche parecchie centinaia di metri.
Una volta liberatosi il binario di stazione, l' entrata col segnale Giallo avviene a 30 km/h, con relativo tempo di percorrenza.
Con la tecnologia HD, invece, si costituisce un segnale virtuale, posto frà il segnale di protezione e l' effetivo punto protetto. Tale segnale non c' è fisicamente nell' impianto, ma è visualizzato dai sistemi di bordo che possono decodificare i messaggi inviati dai sistemi di terra. Così, il treno successivo può avvicinarsi fino a 300 m al treno fermo in stazione. Una volta liberato il binario di stazione, pur col limite di 30 km/h, il treno successivo avrà rimasto da percorrere solo poche centinaia di metri per giungere in stazione, riducendo così il tempo frà due treni successivi e vicini.

Ugualmente per l' ingresso in deviata, il treno non dovrà più rispettare i 30 km/h al segnale di protezione, ma potrà ritardare la frenata e presentarsi a 30 km/h più a valle, ovvero al punto ove è effettivamente richiesta la velocità ridotta, risparmiando tempo anche in questo caso. Notare che, nei grandi impianti, a seconda di quale deviata è stata predisposta, il tratto frà il segnale ed il primo scambio deviato può essere anche molto diversa. Per esempio, in un caso si può ammettere la frenata ritardata ed in un altro caso, no.

Il sito di RFI cita distanze minime di 300 m. Non sò quantificare l' aumento di potenzalità in treni-ora, ma sicuramente c' è.
Già nel passante di MIlano (e credo in altri) c' è la sequenza Verde, Giallo, Giallo-Giallo, Rosso per consentire distanziamenti di 600 m senza deviate.

Altra cosa è sulle linee veloci. Anche quì i treni viaggiano più distanti del minimo necessario a causa della lunghezza delle sezioni di blocco non trascurabile rispetto alla distanza frà i treni.
Il sistema ERTMS 2, quello in funzione sulle linee AV italiane, prevede il funzionamento senza segnali e con trasmissione via radio delle informazioni di sicurezza per il distanziamento e regolazione di velocità dei treni.

Il sistema ERTMS 3, invece, integra il blocco mobile, creando alle spalle di ogni treno uno spazio libero molto vicino al minimo necessario, consentendo, così, un aumento della densità dei convogli.
Si svincolerà dai limiti dovuti dalla lunghezza dei circuiti di binario abolendoli e poi localizzando il convoglio col sistema GPS e col controllo di integrità della coda del convoglio stesso.
E' un sistema, che una volta messo a punto, consentirà di ridurre di molto le apparecchiature di terra. Viene visto anche come prospettiva per le linee a basso traffico.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: domenica 31 dicembre 2017, 18:24 
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Tutto vero quanto scritto, ma la capacità totale di una linea è un dato del tutto teorico, perché dipende dalla tipologia di traffico, se omotachico o eterotachico. Il primo caso è quello tipico delle linee metropolitane percorse da treni che si susseguono con la stessa velocità commerciale ed effettuano le stesse fermate. Nel secondo caso invece, il problema delle tracce disponibili si fa più complesso. Se devi conciliare un treno merci che viaggia a 100 km/h e un pax da 200 km/h hai una drastica riduzione di tracce disponibili e quindi la capacità della linea si allontana e di molto da quella teorica.

s.


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2018, 21:43 
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Ad esempio la linea Chiasso-Milano: Il potenziamento prevede Sezioni di blocco da 900 metri (le tabelle di fine sezione e boe saranno distanti 900 metri l'una dall'altra) e l'Ertms Level 2.
Attualmente con il Blocco Automatico la capacità è di 250 treni gg. (e ne viaggiano 245 gg.).
Con l'Ertms Level 2 e le sezioni da 900 metri quale sarà la capacità massima della linea Chiasso-Monza? 334 treni giorno, 460 treni giorno?

La galleria di Base del Gottardo ha una capacità di 334 treni giorno.


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2018, 22:00 
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Sul 24 ore il Sole ho trovato:
il sistema dei collegamenti tra Italia e Svizzera, tra Domodossola, Luino e Chiasso, garantisce una capacità di 290 treni/giorno. Al 2020 questa capacità arriverà a 390 treni/giorno:


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: mercoledì 3 gennaio 2018, 22:04 
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Franchinalex ha scritto:
I tunnel di Base e le linee AV esercitate con il Blocco Radio (alias Ertms Level 2) hanno una capacità di 334 treni giorno.

Non sono informato a ragione di fare affermazioni più di dettaglio, ma così, a spannone ...
Sulle linee ad alta velocità la distanza di blocco per 300 km/h è di circa 10000 m, cui corrisponderebbe un intervallo di 2.2 minuti.
Però, per dare ai treni una marcia a velocità costante, essi vengono tenuti più distanti, mettiamo il doppio, ovvero 4,4 minuti. In tal modo la potenzialità giornaliera, frutto di una banale divisione, risulterebbe di 327 treni al giorno per senso di marcia.
Occorre, però, considerare che non possono essere usati tutti i minuti di tutte le 24 ore, quindi quella potenzialità è utilizzabile per periodi limitati.

Le sezioni di blocco di 900 m possono aumentare la frequenza dei treni, ovvero ridurre il tempo frà uno e l' altro, solo in caso di velocità sufficientemente bassa, cosa che può verificarsi per esempio con treni suburbani.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 0:15 
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E allora che senso ha portare su una linea internazionale come la Chiasso-Milano sezioni di blocco da 900 metri (dove viaggia tutto e di più).


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: giovedì 4 gennaio 2018, 0:16 
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ste.klausen21 ha scritto:
Franchinalex ha scritto:
I tunnel di Base e le linee AV esercitate con il Blocco Radio (alias Ertms Level 2) hanno una capacità di 334 treni giorno.

Non sono informato a ragione di fare affermazioni più di dettaglio, ma così, a spannone ...
Sulle linee ad alta velocità la distanza di blocco per 300 km/h è di circa 10000 m, cui corrisponderebbe un intervallo di 2.2 minuti.
Però, per dare ai treni una marcia a velocità costante, essi vengono tenuti più distanti, mettiamo il doppio, ovvero 4,4 minuti. In tal modo la potenzialità giornaliera, frutto di una banale divisione, risulterebbe di 327 treni al giorno per senso di marcia.
Occorre, però, considerare che non possono essere usati tutti i minuti di tutte le 24 ore, quindi quella potenzialità è utilizzabile per periodi limitati.

Le sezioni di blocco di 900 m possono aumentare la frequenza dei treni, ovvero ridurre il tempo frà uno e l' altro, solo in caso di velocità sufficientemente bassa, cosa che può verificarsi per esempio con treni suburbani.

327 treni per senso di marcia ovvero 327 sul dispari e 327 sul pari?


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: venerdì 5 gennaio 2018, 2:03 
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faccio un esempio con i seguenti dati per il calcolo della capacità giornaliera (totale e per singolo binario)

Sistema di blocco: Ertms Level 2
Sezioni di blocco 900 metri
Lunghezza treni 700 metri
Decelerazione 0,4 m/s^2
Coefficiente Sicurezza K 1,1
Franco Sicurezza 20 m
Lunghezza Linea Ferroviaria
Caso a: 40 Km
Caso b: 2 Km
Circolazione (Merci+LP+RE)


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: venerdì 5 gennaio 2018, 9:41 
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Con treni di 700 metri, ti scordi sezioni da 900, a meno di viaggiare a meno di passo d'uomo.
Quello è un calcolo che si fa nelle linee metropolitane o simili, ovvero per treni passeggeri dove i veicoli sono equipaggiati con dispisitvi frenanti diversi da quelli dei treni merci, e pure le velocità ben diverse.
Viaggiando a oltre 180 km/h la distanza tra un treno è l'altro deve essere di circa 5000 m (RFI 5400), a 300 km/h servono quasi 3000 m per fermarsi, frenando più energicamente ogni due viaggi c'è da fare manutenzione al sistema frenante. La distanza minima deve essere il doppio dello spazio per fermarsi.
Poi ci sono le gallerie e i ponti, ad esempio nella GRA non più di tre treni in fila e mi pare 4 in totale dentro.
La potenzialità di una linea non è così semplice da calcolare, ed è una interpolazione tra diversi valori: tipo di lineaa, tipo di alimentazione*, numero sezioni, tipo treni, velocità dei singoli treni, ecc..
Nella nuova galleria di base del Gottardo (che poi sono due parallele), ad esempio, per avere la massima capacità fanno così: un treno passeggeri a 220 km/h, quindi a distanza di blocco 3 treni merci a 120 km/h, accodati in precedenza nelle stazioni prima della galleria, pausa di sicurezza, poi il ciclo si ripete.
Lo ERMTS, così come altri sistemi, permettono il distanziamento dinamico in funzione della velocità, ma per essere efificace tutti i treni devono avere le stesse carattristiche di accelerazione e velocità.
Le FS lo fanno da quando hanno il BACC, ma di fatto non può essere sistematicamente usato, perchè la sequenza dei treni non è omogenea: già 40 anni fa i giapponesi si chiedevano come era possibile avere oltre 150 treni giorno, e tutti diversi, tra Milano e Napoli, a distanza di blocco e senza elettronica, tra l'altro con ampie tratte a 180 km/h e oltre.

* Nota
Con alimentazione alla catenaria in CC o CA monofase classica, puoi mettere un treno a 10 metri dall'altro: basta che le SSE sopportino.
Con CA tri-monofase come sulle AV italiane, e ormai quasi in ogni rete alimentata in CA, la distanza minima è imposta dai circuiti elettrici di alimentazione della catenaria: tipicamente un autotrasformatore un treno.


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 9 gennaio 2018, 0:49 
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marco_58 ha scritto:
Con treni di 700 metri, ti scordi sezioni da 900, a meno di viaggiare a meno di passo d'uomo.
Quello è un calcolo che si fa nelle linee metropolitane o simili, ovvero per treni passeggeri dove i veicoli sono equipaggiati con dispisitvi frenanti diversi da quelli dei treni merci, e pure le velocità ben diverse.
Viaggiando a oltre 180 km/h la distanza tra un treno è l'altro deve essere di circa 5000 m (RFI 5400), a 300 km/h servono quasi 3000 m per fermarsi, frenando più energicamente ogni due viaggi c'è da fare manutenzione al sistema frenante. La distanza minima deve essere il doppio dello spazio per fermarsi.
Poi ci sono le gallerie e i ponti, ad esempio nella GRA non più di tre treni in fila e mi pare 4 in totale dentro.
La potenzialità di una linea non è così semplice da calcolare, ed è una interpolazione tra diversi valori: tipo di lineaa, tipo di alimentazione*, numero sezioni, tipo treni, velocità dei singoli treni, ecc..
Nella nuova galleria di base del Gottardo (che poi sono due parallele), ad esempio, per avere la massima capacità fanno così: un treno passeggeri a 220 km/h, quindi a distanza di blocco 3 treni merci a 120 km/h, accodati in precedenza nelle stazioni prima della galleria, pausa di sicurezza, poi il ciclo si ripete.
Lo ERMTS, così come altri sistemi, permettono il distanziamento dinamico in funzione della velocità, ma per essere efificace tutti i treni devono avere le stesse carattristiche di accelerazione e velocità.
Le FS lo fanno da quando hanno il BACC, ma di fatto non può essere sistematicamente usato, perchè la sequenza dei treni non è omogenea: già 40 anni fa i giapponesi si chiedevano come era possibile avere oltre 150 treni giorno, e tutti diversi, tra Milano e Napoli, a distanza di blocco e senza elettronica, tra l'altro con ampie tratte a 180 km/h e oltre.

* Nota
Con alimentazione alla catenaria in CC o CA monofase classica, puoi mettere un treno a 10 metri dall'altro: basta che le SSE sopportino.
Con CA tri-monofase come sulle AV italiane, e ormai quasi in ogni rete alimentata in CA, la distanza minima è imposta dai circuiti elettrici di alimentazione della catenaria: tipicamente un autotrasformatore un treno.


Ottima spiegazione...
Allora come si spiega il potenziamento di RFI sulla Chiasso-Monza dove viaggeranno treni merci da 700 metri, Euro City, Expressi, Regio Express, Regionali, Materiale di Servizio, Tradotte, Carelli, Locomotori isolati, ecc...?
Sulla Chiasso-Monza stanno installando l'Ertms Level 2 e riducendo le sezioni a 900 metri. Se le sezioni da 900 metri non sono compatibili con treni da 700 metri... RFI sta facendo un potenziamento che porterà solo disagi all'intera infrastruttura..?


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 9 gennaio 2018, 1:03 
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Su un articolo di giornale era scritto che RFI intende portare la capacità della linea Chiasso-Monza a 390 treni giorno. Forse a 334 ci può stare.. ma non di più!
Ci potrebbero stare più treni e la capacità salire se ci fossero solo treni regionali e non circolazione mista dico bene?

O forse se vogliono sezioni di 900 metri e 390 treni gg porteranno la velocità dell'intera linea a 110 Km/h? Con i 110 Km/h si possono avere in una ferrovia con traffico misto?


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 9 gennaio 2018, 7:35 
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Intanto verifichiamo se i 390 sono per senso di marcia o la somma dei due.

Facciamo due calcoli, a cifre tonde per semplicità.
A 120 km/h occorrono 30 secondi per fare un km, quindi con tratte di 1000 m teoricamente sono 60 treni ora e 1080 per 18 ore di esercizio pieno (6 ore sono per la manutenzione).
Questo considerando treni di 10 carrozze + loco quindi circa 300 m che sono 1/3 di 900, (lasciamo da parte un attimo le caratteristiche della frenatura) poi in realtà la buona parte dei treni passeggeri sono più corti.
A fronte di ciò, e con velocità omogenea di max 120 km/h si fa una tratta occupata e una libera in tutta sicurezza.
Con treni più lunghi o/e più veloci, il sistema si autoregola, magari con qualche aiutino del DM quando serve, e si hanno due tratte occupate e due libere.
Concludendo i 390 treni giorno e per senso di marcia ci stanno tutti.
Va da se che avendo tutti i treni la stessa velocità massima il sistema aumenta la capacità, se poi non è troppo alta e le tratte sono corte il gioco è fatto.
Si consideri che tra Milano e Chiasso, sulla linea attuale è necessario che i treni viaggino tutti alla stessa velocità, che non è possibile sia 200 km/h.


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 Oggetto del messaggio: Re: ERTMS Level 2
MessaggioInviato: martedì 9 gennaio 2018, 11:36 
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Sono molto perplesso sull'ipotesi di potenziare una linea solo lato tecnologie e segnalamento. Va bene in teoria, ma nella pratica? In caso di interruzione di un binario che cosa fai? Tutto il tuo castello crolla.

s.


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