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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2020, 7:33 
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Iscritto il: martedì 22 agosto 2006, 17:59
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Salve posto questo 3D per capire meglio da appassionati di treni come sia potuto succedere l'incidente del convoglio trenord a Carnate, macchinista e capotreno sui binari anzichè sul convoglio e treno che si avvia da solo giù per la ferrovia che era in discesa, per essere instradato su un binario morto per farlo volutamente deragliare, fortunatamente un solo ferito e dico molto fortunatamente se era a settembre che sarebbe successo in termini di vite umane.
ora mi chiedo come è possibile che un macchinista scenda dalla locomotiva ma anche come un treno ossa avviarsi in discesa, non essere più controllato o essere frenato con altri sistemi e come possa essere instradato per un binario morto per poi deragliare in quel modo come si vede dalle immagini, non trovate strano tutto questo nel 2020?


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2020, 9:05 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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No, non è strano, gli umani, anche i più attenti, ogni tanto si rilassano, ho hanno esigenze fisiologiche o/e nutritive ... e succede che si dimenticano una manovra o un comando di routine.
Dal mio punto di vista è che oggi non si accetta ancora il controllo della presenza sui treni del dispositivo di uomo presente come sui muletti o le macchine opreratrici: se non sei seduto la posto di guida il mezzo si mette in sicurezza totale e assoluta spegnando il motore primario e frenando il tutto ( che poi il dispositivo venga manomesso è un discorso diverso).
Notare, il famoso uomo morto è una invenzione italiana di oltre 100 anni fa ... (omissis)

Meno male che sono riusciti a nviare quel treno su un binario morto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2020, 10:55 
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Iscritto il: martedì 22 agosto 2006, 17:59
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d'accordo con quello che tu dici, ma la dinamica che un treno possa muversi in discesa da solo mi sembra alcuanto strana, non hanno una specie di freno a mano?


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2020, 20:55 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo (PR)
Appunto, freno a mano, non automatico, cioè o trazione o freno: che praticamente è pure impossibile a farsi per ovvie ragioni.
Sorvolando su tutte le norme, e alla sequenza di operazioni, da rispettare e eseguire da parte del personale di bordo prima di abbandonare un treno.
Se poi vogliamo essere precisini, anche il dirigente movimento presente in stazione al momento sarà coinvolto.

P.S.
Nella tua auto il freno a mano si attiva da solo, o appunto serve una mano?


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: giovedì 20 agosto 2020, 22:24 
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Iscritto il: martedì 28 marzo 2006, 17:03
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Località: Dove i treni sono a vapore e gli scambi a mano
marco_58 ha scritto:
Se poi vogliamo essere precisini, anche il dirigente movimento presente in stazione al momento sarà coinvolto.
Domanda: in che maniera sarà coinvolto il DM?


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: venerdì 21 agosto 2020, 10:00 
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Iscritto il: giovedì 9 luglio 2020, 16:19
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marco_58 ha scritto:
Nella tua auto il freno a mano si attiva da solo, o appunto serve una mano?
In molte auto, da tempo, il freno di stazionamento si inserisce da solo, spegnendo il motore. Servirà eventualmente una mano per disinserirlo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: venerdì 21 agosto 2020, 12:19 
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Iscritto il: lunedì 15 agosto 2011, 16:44
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Sai indicare anche un solo tipo di autovettura in cui il freno di stazionamento automatico non sia disattivabile dal conducente prima di spegnere il motore ?

Luigi Cartello


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: venerdì 21 agosto 2020, 12:38 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Località: Faenza
Non illudiamoci, non può essere tutto automatico a priori.
In un libro, non ricordo se di Edgard Allan Poe o di Ray Brandbury, veniva descritta una casa automatica, che continuava a funzionare anche dopo anni che era stata completamente abbandonata. Ed erano gli anni '70.
Anche in certi film si vedono meccanismi basati su pesi di acqua o sabbia che muovono enormi pareti di roccia e riempiono luoghi enormi.

Occorre stare attenti a non cadere nel tranello. Non possono esistere automatismi completi, ovvero, senza alcun intervento dell' uomo.
L' automazione sposta la conoscenza : è richiesta meno conoscenza in chi la utilizza, ma ne è richiesta molta di più a chi costruisce l' automatismo e a chi gli fà manutenzione.

Quindi non è possibile utilizzare un automatismo per evitare di seguire regole.
Ugualmente il freno di un treno. Viene chiamato automatico e moderabile. Automatico perchè, in caso di guasti o di problemi, esso interviene e frena.
Bene, ma come tutte le cose, questo ha un campo di validità.
Mi spiegava un amico macchinista che un treno frenato col freno continuo (quello ordinario), è garantito frenato per non più di mezz' ora. Questo è uno dei limiti del campo di validità.
Poi ci sono altri sistemi per tenere fermo il treno, anche in forte discesa, dato che le perdite possono piano piano annullare la frenatura di ciascun veicolo.

Mi diceva anche che, se il treno è in parking, la condotta dei freni è posta a 0 bar. Questo comanda la frenatura di ciascun veicolo .. fino a chè c' è aria nel serbatoio del freno di ogni veicolo. Quando questi si scaricano, la frenatura non c' è più.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: venerdì 21 agosto 2020, 16:21 
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Iscritto il: martedì 22 agosto 2006, 17:59
Messaggi: 390
beh vi ringrazio tutti ora ho capito qualcosa in più, l'unico rammarico e che in italia, non riusciamo a prevenirli prima gli errori umani, ma ci dobbiamo passare prima e ringraziamo il cielo che è successo d'estate con un solo passeggero a bordo. Spero che tutto il personale interessato da questo episodio ne tragga le dovute conoscenza così da fare in modo che queste cose non succedono più.


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: venerdì 21 agosto 2020, 16:54 
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Iscritto il: giovedì 9 luglio 2020, 16:19
Messaggi: 33
tof63 ha scritto:
Sai indicare anche un solo tipo di autovettura in cui il freno di stazionamento automatico non sia disattivabile dal conducente prima di spegnere il motore ?

Luigi Cartello

Ho scritto che si inserisce in automatico, non ho scritto che non sia possibile disinserirlo.
MP


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: sabato 22 agosto 2020, 5:18 
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Iscritto il: martedì 5 maggio 2020, 16:33
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Dal mio punto divista.....Sbaglio madornale. Pensp che un bravo macchinista avrebbe Frenato con il freno continuo il treno.( se era dalla pilota ) oppure almeno il moderabile dalla locomotiva...roba che ai tempi i macchinisti facevano sempre.....Poi sarebbe sceso a prendersi il caffe' tranquillamente......Almenoche sono cambiate le normative di lasciare un treno non stazionato.( frenato ) in stazione o negli scali Non conosco la 464 ma credo ( che avra' un sistema di freno solo per la locomotiva piu' o meno come le E 405 E 412 )o automatico o manuale un sistema di stazionamento dalla locomotiva ( a parte il freno continuo) dovra' averlo.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: sabato 22 agosto 2020, 7:30 
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Iscritto il: martedì 5 maggio 2020, 16:33
Messaggi: 10
ste.klausen21 ha scritto:
Non illudiamoci, non può essere tutto automatico a priori.
In un libro, non ricordo se di Edgard Allan Poe o di Ray Brandbury, veniva descritta una casa automatica, che continuava a funzionare anche dopo anni che era stata completamente abbandonata. Ed erano gli anni '70.
Anche in certi film si vedono meccanismi basati su pesi di acqua o sabbia che muovono enormi pareti di roccia e riempiono luoghi enormi.

Occorre stare attenti a non cadere nel tranello. Non possono esistere automatismi completi, ovvero, senza alcun intervento dell' uomo.
L' automazione sposta la conoscenza : è richiesta meno conoscenza in chi la utilizza, ma ne è richiesta molta di più a chi costruisce l' automatismo e a chi gli fà manutenzione.

Quindi non è possibile utilizzare un automatismo per evitare di seguire regole.
Ugualmente il freno di un treno. Viene chiamato automatico e moderabile. Automatico perchè, in caso di guasti o di problemi, esso interviene e frena.
Bene, ma come tutte le cose, questo ha un campo di validità.
Mi spiegava un amico macchinista che un treno frenato col freno continuo (quello ordinario), è garantito frenato per non più di mezz' ora. Questo è uno dei limiti del campo di validità.
Poi ci sono altri sistemi per tenere fermo il treno, anche in forte discesa, dato che le perdite possono piano piano annullare la frenatura di ciascun veicolo.

Mi diceva anche che, se il treno è in parking, la condotta dei freni è posta a 0 bar. Questo comanda la frenatura di ciascun veicolo .. fino a chè c' è aria nel serbatoio del freno di ogni veicolo. Quando questi si scaricano, la frenatura non c' è più.

Stefano Minghetti
Ottima risposta del Signor Minghetti. ( la cosa e' pochettino piu' complessa )C'e' un fatto....Dipende se il rubinetto del freno e' intercettato e se la locomotiva e' attiva o non attiva


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: sabato 22 agosto 2020, 13:36 
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Località: Faenza
Grazie DB 03 (macchinone da 6000 kW, se non erro).

Mi viene in mente anche un altro aspetto.
Mi par di capire, su una chat che abbiamo frà amici appassionati, che i camion abbiano una sorta di freno a molla.
La molla preme sulle ganasce del freno e solo la presenza di aria compressa toglie l' azione frenante.
In caso di mancanza di aria, il camion è frenato.

In ferrovia non si è adottato questo sistema perchè la molla non è in sicurezza intrinseca, ovvero, se la molla si rompe, non porta a frenare, ma a sfrenare.
Lo si è poi adottato come freno ausiliario per le locomotive moderne, detto anche freno a molla.
Questo grazie al progredire della metallurgia e della tecnologia, che hanno portato a molle più affidabili.

Il freno continuo a depressione di Westinghouse fù inventato alla fine del 1800 !
E quelli di oggi devono essere compatibili.

Però, come lo hanno adottato sulle locomotive come freno di stazionamento, magari un giorno lo adotteranno anche su tutti gli altri rotabili. Chissà ?

Se nel nostro caso avessero inserito il freno a molla, non sarebbe successo l' incidente, data la bassa pendenza della linea.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2020, 10:04 
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Iscritto il: venerdì 3 febbraio 2006, 13:31
Messaggi: 1728
Località: Roma
ste.klausen21 ha scritto:

Se nel nostro caso avessero inserito il freno a molla, non sarebbe successo l' incidente, data la bassa pendenza della linea.

Il freno a molla si trova sulla motrice che in questo caso si trovava in coda. Non credo che per una sosta di pochi minuti il PDM era disposto a percorrere tutta la lunghezza del convoglio per effettuare questa operazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Deragliamento di Carnate
MessaggioInviato: domenica 23 agosto 2020, 10:57 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
Messaggi: 4304
Località: Sorbolo (PR)
Pare, e ribadisco il pare, che la dinamica dei fatti sia ben più articolata e variegata di quanto qui in ipotesi, è per quello che più sopra ho sctitto che anche il DM possa essere eventualmente coinvolto.
Pare che la sfortuna ci abbia messo la mano facendo succedere alcuna cose in contemporanea, a prescindere da quanto fatto dagli umani.

Nessun veicolo stà fermo se non c'è nessuna energia che lo tenga immobile: è delle leggi principali della fisica.
A prescindere da quanto scritto e detto dai più svariati tecnici e scrittori, in ferrovia se manca l'aria o il vuoto (energie) il freno continuo o moderabile non funziona: che manchi subito o dopo 2 ore nulla cambia. Quelllo a molla vuole attivato, così come quello manuale, o dall'uomo o dai sistemi automatici, ma i sistemi automatici sono fallibili*, fin troppo fallibili, e la statistica non aiuta, anzi conferma la regola della sfortuna.

*
Purtroppo gli automatismi funzionano se c'è energia, quindi se manca ... anche una molla è una fonte di energia, ma vuole prima attivata. Anche il vento non si attiva da solo, ma ci vogliono le condizioni create da altre energie della natura, ecc. ecc.


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