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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: martedì 5 gennaio 2010, 18:06 
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fermod ha scritto:
Le carrozze jugoslave tipo Hectwagen ex tedesche bottino i guerra probabilmente venivano agganciate a Trieste o a Venezia.
Ciao. Stefano.

Bari S. Spirito ha scritto:
sarebbe stato possibile che la carrozza JZ fosse una Hechtwagen ex DRG?


Scusatemi ma non avevo letto bene quanto scritto appena sopra, non avrei formulato la domanda...a questo punto però vorrei sapere se esistono foto di queste Hechtwagen JZ, ne ho qui una in livrea DB che mi piacerebbe...esportare.

grazie

Giuseppe


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: mercoledì 6 gennaio 2010, 0:59 
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una foto parziale è a pag 33 di questo argomento
pietro


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: giovedì 7 gennaio 2010, 12:04 
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Buon anno a tutti!

é da poco uscito il secondo numero 'Loki special' sulle carrozze passeggeri SBB.

Questo volume copre il periodo 1912 – 1929, una fase abbastanza complicata e frammentata durante la quale le SBB stavano cercando di definire la loro politica di acquisti, passando da costruzioni di legno a costruzioni dapprima parzialmente e poi totalmente metalliche. Può essere un testo interessante per chi vuole approfondire le conoscenze del parco rotabile SBB dell'epoca... Dovrebbe presentare anche numerosi schemi e foto, oltre alle tabelle di numerazione.

A parte forse una delle carrozze roco per traffico interno, credo nessuno dei modelli descritti sia disponibile come riproduzione in HO.

LOKI-Spezial Nr. 31
Vierachsige Reiszugwagen der SBB von 1912 – 1929

http://www.loki.ch/custom/shop/index.php3

Immagine

Nella mia edicola non é ancora disponibile.... sono circa 20 euro.

sebastiano


Ultima modifica di sebamat il domenica 10 gennaio 2010, 16:17, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: giovedì 7 gennaio 2010, 14:15 
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un sito fotografico o meglio un raccolta di cartoline di tutto rispetto messa a disposizione di tutti.Complimenti!!!
http://s484.photobucket.com/albums/rr207/pamwagner_album/
ed avendo la pazienza di sfogliarla, saltan fuori cose inaspettate...in parecchie(Italia centrale) si intravedono ABIy ex RA ed in una se ne ha addirittura una vista, sia pur parziale, lato compartimenti!!!
http://s484.photobucket.com/albums/rr207/pamwagner_album/11_Lazio/tivoli/?action=view&current=tivoli0131.jpg
pietro


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2010, 11:43 
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Buongiorno a tutti!

Rimanendo in Epoca II ho trovato sul seguente link:

http://www.ildeposito.net/documenti/com ... poca2.html

l'esatta composizione del Simplon Orient Express del 1919 realizzata in scala N da Arnold e che sono riuscito a procurarmi in stato perfetto (non essendo più in produzione). Poichè ho visto che alcuni di voi hanno partecipato a fornire queste informazioni, volevo chiedere se qualcuno sapeva sino a quando questa composizione si è mantenuta tale ed eventualmente quali modifiche sono state apportate sino al 1939.

Tale informazione mi occorrerebbe per decidere il giusto locomotore da utilizzare nel tratto svizzero in quando nel 1919, sino al 1930, l'elettrificazione della linea del Sempione era trifase con i locomotori Simplon, dal 1930 con la nascita delle ferrovie federali l'elettrificazione è divenuta integralmente monofase e ci fu l'avvento delle Ae 4/7.

Grazie in anticipo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2010, 21:36 
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brigEnne ha scritto:
Buongiorno a tutti!

Rimanendo in Epoca II ho trovato sul seguente link:

http://www.ildeposito.net/documenti/com ... poca2.html

l'esatta composizione del Simplon Orient Express del 1919 realizzata in scala N da Arnold e che sono riuscito a procurarmi in stato perfetto (non essendo più in produzione). Poichè ho visto che alcuni di voi hanno partecipato a fornire queste informazioni, volevo chiedere se qualcuno sapeva sino a quando questa composizione si è mantenuta tale ed eventualmente quali modifiche sono state apportate sino al 1939.

Tale informazione mi occorrerebbe per decidere il giusto locomotore da utilizzare nel tratto svizzero in quando nel 1919, sino al 1930, l'elettrificazione della linea del Sempione era trifase con i locomotori Simplon, dal 1930 con la nascita delle ferrovie federali l'elettrificazione è divenuta integralmente monofase e ci fu l'avvento delle Ae 4/7.

Grazie in anticipo.


Ciao big Enne,

del simplon orient express si é parlato varie volte anche qui, tra l'altro anche a pag 30-31 abbastanza in profondità e con varie figure.

Ora nella tua domanda ci sono un paio di imprecisioni...
Il Simplon Orient Express (SOE) era eseguito con carrozze in legno (color marrone) fino ca 1924-26 (simili, ma non uguali, a quelle minitrix), poi vennero introdotte quelle metalliche tipo S (non ne esistono delle riproduzioni ne in HO ne in N), verniciate in blu.

La composizione era molto variabile e andava da ca 6 vagoni fino a ca 10 a seconda delle relazioni offerte (cambiava con il giorno della settimana).

il modellini Arnold (stampi ex RR, se non sbaglio) sono dei modelli di carrozze metalliche che sono state introdotte solo ca 193xx. Inoltre credo siano delle Lx, non usate su questa relazione. Ma restano una decente approssimazione e cominque tutto quanto si possa trovare oggigorno sul mercato...

La tratta svizzera sono oltre 150 km, e di questi, dall'apertura nel1906 solo il tratto in galleria e dal ca 1920 solo ca 50 km (sion - briga-Iselle) erano elettrificate in trifase.
Il resto (Vallorbe-Sion via Lausanne) era a vapore (A 3/5) e poi man mano elettrificato (ca 1925-1930), e credo che per il 1930 non c'erano piu tratte con trazione a vapore. Le Ae 4/7 , dalla loro introduzione sono sicuramente le locomotive di riferimento (in N modello Hag?), ma prima é possibile siano state impiegate loc precedenti come quelle della famiglia Secheron (Ae 3/5, 3/6 e 4/7).
nel 1930 c'é stata solo una rieletrificazione, le SBB sono state formate già nel 1901/1902 e il sempione non é mai stato gestito dalle ferrovie private (JS in questo caso), e anche le trifase erano SBB (aiutate da 2 in noleggio dalle FS per alcuni anni proprio all'inizio).

spero di averti risposto almeno in parte...

sebastiano


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: domenica 10 gennaio 2010, 22:25 
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merlotrento ha scritto:
una foto parziale è a pag 33 di questo argomento
pietro


Grazie Pietro, i casi sono due: o il mio monitor doveva essere molto sporco oppure è in corso un attacco di miopia progressiva...

Annebbiati saluti

Giuseppe


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 9:37 
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Buon Anno a tutti,

sul Bollettino FIMF 275 del maggio 2007, c’è un articolo a firma di Stefano con la prima parte della storia del Rheingold che nel 1939 giunse per pochi mesi a Milano.

Nei giorni scorsi Claudio Vianini ha pubblicato sul suo link una pagina con la storia per immagini della E428 http://www.claudiovianini.com/

Thomas Brian mi sta aiutando con i suoi bei disegni alla preparazione di una tavola sulle carrozze SBB che spero di postare nelle prossime settimane.

Unendo queste tre cose, ho preparato questa tavola sul Rheingold nel 1939 a Milano.
Immagine

Guglielmo


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 11:03 
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sebamat ha scritto:
Ciao big Enne,

del simplon orient express si é parlato varie volte anche qui, tra l'altro anche a pag 30-31 abbastanza in profondità e con varie figure.

Ora nella tua domanda ci sono un paio di imprecisioni...
Il Simplon Orient Express (SOE) era eseguito con carrozze in legno (color marrone) fino ca 1924-26 (simili, ma non uguali, a quelle minitrix), poi vennero introdotte quelle metalliche tipo S (non ne esistono delle riproduzioni ne in HO ne in N), verniciate in blu.

La composizione era molto variabile e andava da ca 6 vagoni fino a ca 10 a seconda delle relazioni offerte (cambiava con il giorno della settimana).

il modellini Arnold (stampi ex RR, se non sbaglio) sono dei modelli di carrozze metalliche che sono state introdotte solo ca 193xx. Inoltre credo siano delle Lx, non usate su questa relazione. Ma restano una decente approssimazione e cominque tutto quanto si possa trovare oggigorno sul mercato...

La tratta svizzera sono oltre 150 km, e di questi, dall'apertura nel1906 solo il tratto in galleria e dal ca 1920 solo ca 50 km (sion - briga-Iselle) erano elettrificate in trifase.
Il resto (Vallorbe-Sion via Lausanne) era a vapore (A 3/5) e poi man mano elettrificato (ca 1925-1930), e credo che per il 1930 non c'erano piu tratte con trazione a vapore. Le Ae 4/7 , dalla loro introduzione sono sicuramente le locomotive di riferimento (in N modello Hag?), ma prima é possibile siano state impiegate loc precedenti come quelle della famiglia Secheron (Ae 3/5, 3/6 e 4/7).
nel 1930 c'é stata solo una rieletrificazione, le SBB sono state formate già nel 1901/1902 e il sempione non é mai stato gestito dalle ferrovie private (JS in questo caso), e anche le trifase erano SBB (aiutate da 2 in noleggio dalle FS per alcuni anni proprio all'inizio).

spero di averti risposto almeno in parte...

sebastiano


Ti ringrazio molto, Sebastiano! In effetti quello che volevo sapere me lo hai detto e cioè che utilizzare una Ae 4/7 con questo convoglio è la cosa più appropriata, se trattasi di una composizione assimilabile agli anni '30 (e non '20) per me va persino meglio.

Per quanto riguarda le produzioni in N di Ae 4/7 c'è la Hag che hai citato come anche la Fulgurex (che però sembra non abbia volano d'inerzia) che ormai si trova usata a prezzi ragionevoli, basta essere accorti nella scelta del fornitore. Eventualmente poi si trovano Ae 3/6 I e III (se non erro) prodotte da Lemaco negli anni passati, davvero belle!

Per quanto riguarda invece i modelli delle carrozze Arnold, penso proprio si tratti di progetti RR e a mio modo di vedere questo è un punto di forza, ti assicuro che sono assolutamente spettacolari in ogni dettaglio, compresa, per esempio, la targa dell'itinerario che con lente si legge nitidamente. Come si distinguono le WL LX dalle precedenti S ? Ad ogni modo sono previste per il 2010 alcune versioni di WL CIWL da parte di LSM (S ed F ma non mi sembra le LX). A questo punto avrebbe senso aggiungerne un paio di tipo S o F ?

Ti ringrazio ancora.


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 14:07 
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Un saluto a tutti. Per Roberto, prova a vedere su questo stesso argomento, nelle prime pagine si e' parlato delle carrozze CIWL e della bibliografia disponibile per analizzare il loro impiego nei vari convogli. Considera che ci sono degli autori che hanno dedicato la loro vita allo studio della CIWL e i loro libri rimangono delle pietre miliari della storia della Compagnia. Per estrema sintesi, in epoca I le carrozze erano in livrea teack. Attorno al 1906 e all'apertura del valico del Sempione, esiste qualche iconografia di carrozze con la fascia finestrini in avorio, ma poi la livrea fu' semplificata. Le carrozze in teack avevano comunque il tetto caratterizzato dal lucernario: mi ricordo una foto in bianco e nero per il raddoppio del Tunnel del Sempione nell'anno 1921. Inoltre, quelle che potevano circolare in Italia avevano i carrelli con due assi: le tre assi prodotte da Minitrix vanno bene per il Riviera espress da Berlino a Cannes via Germania-Francia.
A partire dal 1922 vengono introdotte le prime carrozze a cassa metallica: tipo S 'steel', utilizzate per la prima volta per il Mediterranee' Espress (Paris-Cannes) nell'innovativa livrea blu con filetti oro e via via che vengono costruite, l'uso si estende anche ad altre relazioni. La caratteristica e' il finestrino della porta che e' quadrato. Vengono poi introdotte le carrozze tipo Y, previste per treni senza la carrozza ristorante, con un compartimento a servizio cafeteria. Infine le piu' lussuose sono le tipo Lx, introdotte dagli anni trenta: caratteristica il finestrino ovale della porta, simile alle carrozze Pullmann (il motivo della riproduzione RR in HO). Negli anni 30, le carrozze Lx (vedi considerazioni sull'orario ferroviario italiano del 1931 postato da Renzo) venivano impiegate nel Rome Espress (o treno PR-RP), mentre per il SO-OS venivano impiegate le tipo S. Dopo la seconda guerra mondiale alcune carrozze tipo Lx furono impiegate anche nel Simplon Orient oltre che per il Rome Espress e per il Train Blue (Paris-Cannes).
Per gli anni precisi, bisogna ricorrere alla bibliografia, come dicevo, differenziata nei vari paesi d'esercizio. Un saluto. Stefano.


Ultima modifica di fermod il giovedì 14 gennaio 2010, 13:55, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 14:30 
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Ti ringrazio Stefano! Questo forum è davvero spettacolare per chi vuole riprodurre il vero disponibilità di modelli permettendo, si intende!

In effetti le 2 WL che ho hanno il finestrino degli sportelli ovale quindi sono LX mentre WR e bagagliai hanno i medesimi finestrini di forma rettangolare, ma mi pare di capire che se dovessi aggiungere un paio di tipo S (LSM) non commetterei una eresia!

Infine la Ae 4/7 è stata utilizzata negli anni '30 ma anche nel secondo dopoguerra quindi mi sembra che sia quella più indicata.

Vi ringrazio e tutto ciò che volete aggiungere è chiaramente benvenuto!

Roberto


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 Oggetto del messaggio: Re:
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 15:02 
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fermod ha scritto:
...

Ma la composizione più famosa, ricavata da documentazione CIWL che si trova nel libro Internationale Luxuszuge di A. Muhl o nel libro l'Orient Express di Jean Des Carls é:

1931 Simplon Orient Express
da Briga a Trieste Cle

Bagagliaio CIWL (Furgon) Paris Postumia
Bagagliaio CIWL Paris Istambul
WL CIWL Paris Bucarest
WL CIWL Paris Athens
WL CIWL Paris Istambul
WL CIWL Calasi Istambul
WL CIWL Calais Trieste
WL CIWL Paris Trieste
WR CIWL Carrozza Ristorante Paris Trieste
Bagagliaio CIWL Paris Istambul

per un totale di 10 carrozze tutte in livrea blu, i bagagliai con tetto grigio, le carrozze letto e ristorante tetto bianco. Le carrozze letti e la ristorante
erano della serie S (stell), con cassa metallica.
Alcuni riferimenti Rivarossi: F1274M (furgon) RR2496, WR2875D RR 2501.
Per le carrozze tipo S annunciato il modello da LS Models.
Una chicca: di questo convoglio ho trovato una foto rarissima dell'anno 1932, mentre arriva a Milano Cle ( riconoscibile dalla vecchia cabina segnali) nel libro Turkish Steam Travel di G. Beherend e V. Kelly
Jersey Artist Ltd 1968. Alla trazione una GR685 e subito dopo un vagone bagagliaio/postale? FS in livrea verde vagone (io utilizzo un Dcr82663 Laser art 4004/01), prima del furgone blu CIWL.

...

Ringrazio chiunque abbia dei dati più precisi in merito alla composizione di questi o altri treni. Un saluto a tutti da Stefano.


Ecco, rileggendo il thread ho trovato questa composizione che, a meno delle 2 WL LX, che potrei completare con 3 o 4 WL S di prossima produzione LSM ...


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: lunedì 11 gennaio 2010, 16:43 
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brigEnne ha scritto:
Ti ringrazio molto, Sebastiano! In effetti quello che volevo sapere me lo hai detto e cioè che utilizzare una Ae 4/7 con questo convoglio è la cosa più appropriata, se trattasi di una composizione assimilabile agli anni '30 (e non '20) per me va persino meglio.

Per quanto riguarda le produzioni in N di Ae 4/7 c'è la Hag che hai citato come anche la Fulgurex ........ Eventualmente poi si trovano Ae 3/6 I e III (se non erro) prodotte da Lemaco negli anni passati, davvero belle!

Come si distinguono le WL LX dalle precedenti S ? Ad ogni modo sono previste per il 2010 alcune versioni di WL CIWL da parte di LSM (S ed F ma non mi sembra le LX). A questo punto avrebbe senso aggiungerne un paio di tipo S o F ?

Ti ringrazio ancora.


Il SOE per l'epoca 1930-1939 con la Ae 4/7 é documentato da varie foto, anzi a mia conoscenza é l'unica loco elettrica documentata oltre ai trifasi < 1930. E questo fino all'introduzione delle Ae 6/6 negli anni 1950s...
Le Ae 3/6 ', senza essere un esperto, mi sembra non fossero assegnate nel 'kreis I', quello appunto che copre la tratta in questione e quindi le vedo 'maluccio'.
Le Ae 3/6 ''' (le secheron) invece erano di casa in vallese, però ho paura che il SOE fosse un po al limite delle loro prestazioni e probabilmente sarebbe stata necessaria una doppia trazione (hanno solo ca 1000kw di potenza rispetto ai 2300 kW (3120 PS) delle Ae 4/7).....
Questa e' quella che intendo...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ae_3-6-III_brig.jpg&filetimestamp=20060919213625

per le carrozze LSM: la F decisamente é fuori luogo, esendo riservata ai collegamenti con Londra via traghetto (é a sagoma inglese!!). Il modello di S invece sarebbe appunto quello più appropriato, speriamo venga prodotto anche immatricolato in epoca 2 (LSM é poco incline a quello che é girato prima del ca 1970... vedi le P che in versione CIWl e stato originale non sono ancora uscite).

ciao

sebastiano


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: martedì 12 gennaio 2010, 10:29 
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sebamat ha scritto:
Il SOE per l'epoca 1930-1939 con la Ae 4/7 é documentato da varie foto, anzi a mia conoscenza é l'unica loco elettrica documentata oltre ai trifasi < 1930. E questo fino all'introduzione delle Ae 6/6 negli anni 1950s...
Le Ae 3/6 ', senza essere un esperto, mi sembra non fossero assegnate nel 'kreis I', quello appunto che copre la tratta in questione e quindi le vedo 'maluccio'.
Le Ae 3/6 ''' (le secheron) invece erano di casa in vallese, però ho paura che il SOE fosse un po al limite delle loro prestazioni e probabilmente sarebbe stata necessaria una doppia trazione (hanno solo ca 1000kw di potenza rispetto ai 2300 kW (3120 PS) delle Ae 4/7).....
Questa e' quella che intendo...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ae_3-6-III_brig.jpg&filetimestamp=20060919213625

sebastiano


Che la Ae 4/7 fino agli anni '50 sia la loco più appropriata non avevo dubbi, ne avevo invece se i miei vagoni fossero antecedenti al 1930 (le prime Ae 4/7 sono state consegnate nel 1927 se non erro). Per quanto riguarda i tempi successivi, beh per me utilizzare una Ae 6/6 sarebbe molto più semplice, ne ho già due prodotte da Fleischmann, moderne (come modello) e di ottima fattura. Il problema è che in questi anni il SOE ho visto non fosse più composto da sole vetture CIWL ma anche SNCF, ed in N c'è quasi niente se non delle DEV AO (e non so se siano corrette) prodotte da Arnold ma praticamente introvabili. Al contrario dovrò procurarmi una Ae 4/7 Fulgurex ma si tratta di un modello un pò datato non esente da qualche difettuccio tecnico (a livello puramente modellistico sono ben fatte).

Per quanto riguarda le Ae 3/6 I e III dispongo di foto (risalenti però agli anni '60) nelle quali sono utilizzate nella tratta vallesana per servizio regionale, credo però che la prima in effetti arrivasse solo fino a Martigny. Della III c'è il modello Lemaco del quale ho sentito dire un gran bene da chi lo ha visto da vicino.


sebamat ha scritto:

per le carrozze LSM: la F decisamente é fuori luogo, esendo riservata ai collegamenti con Londra via traghetto (é a sagoma inglese!!). Il modello di S invece sarebbe appunto quello più appropriato, speriamo venga prodotto anche immatricolato in epoca 2 (LSM é poco incline a quello che é girato prima del ca 1970... vedi le P che in versione CIWl e stato originale non sono ancora uscite).

ciao

sebastiano


Sul sito sono annunciate le versioni 1922 e 1956 sia con tetto inglese che normale.

ciao

Roberto


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 Oggetto del messaggio: Re: Carrozze straniere in Italia ep. I e II
MessaggioInviato: giovedì 14 gennaio 2010, 13:54 
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A Roberto suggerisco questo piccolo volumetto, in lingua italiana:
Grandi Espressi Europei 2 - TRENI IN BLU
di Renzo Perret, (il piu' grande esperto italiano di CIWL),
della serie Locknotes, edizioni Gulliver.
Illustra in una sessantina di paginette le principali fasi della storia della Compagnia dal 1900 al 1930. E' stato pubblicato nel 1992 e nel testo veniva promesso il completamento con altri due Locnotes 'dagli anni trenta ad oggi', che purtroppo non sono mai stati pubblicati.
Magari, visto l'interesse per l'argomento, potrebbe essere che qualche altro editore possa essere interessato al proseguimento?
Ciao Stefano.


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