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 Oggetto del messaggio: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 28 agosto 2020, 12:28 
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Considerato che nel panorama ferroviario attuale si vedono in giro quasi esclusivamente treni costruiti da ditte estere (Attenzione: non ho nulla contro di loro, in quanto sono appassionato di tutti i treni e dunque anche quelli esteri, non voglio tuttavia che rimpiazzino i Rotabili costruiti in Italia, perché preferisco i Rotabili Italiani appunto) o treni AV (di cui gli unici Italiani AV sono gli ETR 460, ETR 480, ETR 500 ed ETR 470) a quanto mi risulta gli ultimi rotabili italiani (Ale, Aln e Locomotori) rimasti in circolazione, sono:
Ale 642 e Ale 724 (oramai i gruppi Ale a Chopper sono nel mirino)
I TAF
Aln 663 (tra poco inizierà la loro fine)
E 633 (di cui non so nulla da un mese e di cui presto mi informerò)
E 652 (chissà che nel giro di uno o due anni rimpiazzino anche loro)
E 402 B
E 401 (erano preferibili però in E 402 A).
E 656 ed E 655 (oramai in giro quasi non ce ne sono, ma devo dire che non ho mai gradito del tutto la trasformazione delle E 656).
E 444 R (a Roma ne girava ancora una qualche settimana fa).
E 403
E 464
Da ciò che ho elencato si notano varie cose (anche evidenti) e ci sarebbero tante domande. Tra queste:
Oltre al fatto che di Italiano non c'è quasi più nulla, secondo voi è possibile che la trazione diesel in Italia debba scomparire? Di diesel, attualmente non mi risulta nulla in costruzione, senza contare che gli ultimi costruiti (seppur non Italiani) di mia conoscenza, sono i Swing. :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 28 agosto 2020, 16:21 
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Probabile che la trazione diesel si contrarrà ulteriormente, comunque non hai considerato le D 146, le D 145, gli ETR 675, ma anche i Rock sono costruiti in Italia, così come in Bombardier costruiscono locomotive elettriche interoperabili.
Che poi la proprietà delle Aziende produttrici non sia più italiana è un altro paio di maniche.
Peraltro mi spiace deludere questo nazionalismo ma ben spesso nella nostra storia ci siamo appoggiati ad aziende estere, per vari motivi, le D 143, o le 735 dicono nulla? :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 28 agosto 2020, 17:54 
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Vabbè, più che nazionalismo è questione che qui in Italia siamo capaci di costruire treni con le nostre ditte (senza nulla togliere a nessuno). Io poi non ho nominato i locomotori da manovra che hanno una potenza straordinaria (hai ragione, non devono mancare). :) Le D 145 ormai le trovi in giro un po' ovunque, le D 146 idem e poi ci sono le D 255 che da un po di tempo non le usano più solo a Bologna. Non più molto diffuse, ma sempre valide sono le D 245 e D 214 (quelle rimaste). Mi sembra che ci sia qualche altro gruppo, ma in questo momento non ricordo. Gli ETR 675 sono costruiti in Italia, ma la ditta è Alstom. Quanto al fatto che ci siamo appoggiati all'estero anche in passato, ok ma come ben sai non sempre. Pensiamo al passato (siamo stati capaci di costruire, tra i tanti rotabili, l'ETR 200, all'epoca all'avanguardia rispetto ad altri), mentre ora chi è all'avanguardia, sono i giapponesi con il loro Shinkansen, ossia il "treno proiettile".


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: sabato 5 settembre 2020, 4:52 
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Iscritto il: mercoledì 25 gennaio 2006, 5:43
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Riprendo un pezzo della prima frase di iam, ma gli aggiungo un punto interrogativo.

Qui in Italia siamo capaci di costruire treni con le nostre ditte?

Cioè abbiamo (ancora) in Italia ingegneri, periti, operai specializzati in grado di progettare e costruire una moderna locomotiva o treno AV? Questo indipendentemente da dove sia la dirigenza, Italia o estero.

Semplice curiosità.

Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: domenica 6 settembre 2020, 18:13 
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Località: Piossasco (TO)
Ma in passato, era davvero meglio oppure mancava il confronto? Nel senso, ora si dice che in quegli anni in Italia si progettavano e costruivano ottimi treni. Ma gli altri, all'estero, che facevano? Non è che forse facevano grandi cose pure loro (e magari anche meglio), solo che c'era molto meno confronto e ognuno si teneva i suoi?


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: giovedì 10 settembre 2020, 17:35 
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x amtrak:
Si, certo che siamo in grado di costruire treni con le nostre ditte (non abbiamo nulla da invidiare a nessuno, e sono in molti a dirlo). Parlando con ferrovieri, macchinisti e capotreni, a tal proposito ecco cosa si dice in giro. Una parte di loro dicono che la questione è che non sempre c'è voglia di lavorare (ecco spiegata una delle ragioni), mentre altri dicono che in Italia non eravamo più in grado (cosa assolutamente falsa dal mio punto di vista). Quindi ne deduco che con un po' di buona volontà (è scontato ma lo dico lo stesso) si può far tornare tutto com'era prima (anzi, anche meglio di prima, dato che si può migliorare anche la nostra esperienza ferroviaria) investendo non solo nelle ditte estere, ma anche nella creazione di nuove ditte Italiane.

x eurostar:
In passato il confronto con l'estero c'è sempre stato (anche se meno rispetto ad oggi, su questo ti do ragione), tant'è vero che il mitico ETR 200 fu presentato all'estero alla fiera di New York, per promuovere l'industria italiana, anche se ciò non ha avuto i risultati sperati. Non ci dimentichiamo poi di tutte le prove delle Aln 668 (e non solo) all'estero (automotrici equipaggiate appositamente per le missioni all'estero). Ma è anche probabile, come dici tu, che c'erano dei treni costruiti da ditte straniere in grado di competere (se non superare) con i nostri anche allora (seppure, sul passato non sono informato benissimo e non lo nascondo).


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 11 settembre 2020, 5:22 
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Come non darti ragione
Del resto negli ultimi anni abbiamo visto dei veri gioielli prodotti in Italia, sia per noi che per l'estero.
Che dire dei treni per Olanda/Belgio ?
E quelli per la Danimarca ?
Fantastici !!!
E vogliamo parlare delle e403 ?
W il made in Italy


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 11 settembre 2020, 6:35 
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Località: Alto Adige
Adesso dico anche la mia in merito. Dal mio punto di vista, ma alla fine é cosi in quanto basta vedere i numeri, il piú grande successo dell' industria italiana é il Pendolino.
É stato esportato praticamente in tutta Europa e si puó dire che ci hanno provato in tanti a inventare un sistema del principio uguale, ma non ci sono riusciti e hanno comprato il sistema Fiat.
Al giorno d'oggi, secondo me mettere in piedi un'industria ferroviaria nazionale non sarebbe facile, molto costoso e avrebbe anche poco senso. Il futuro sono aziende multinazionali che devono competere su un mercato mondiale ( vedi fusione Alstom e Bombardier) e quindi un azienda del tutto nazionale avrebbe praticamente nessun chance. Il cliente vuole un prodotto che costa poco e che é affidabile (lasciamo rotabili speciali di nicchia) e il costo si abbassa, se il costruttore riesce a vendere quantità elevate...
Se confrontiamo le E403 con Traxx o Siemens, penso che sia costi che affidabilitá/versalitá non parlano per il nostro prodotto nazionale... mentre qui eravamo a mettere a punto la locmotiva per anni e alla fine castrarla per farle circolare, Bombardier ha costruito centinaio di varianti delle sue Traxx per tutta Europa....


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: venerdì 11 settembre 2020, 12:02 
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iam shelter ha scritto:
E 464
Da ciò che ho elencato si notano varie cose (anche evidenti) e ci sarebbero tante domande. Tra queste:
Oltre al fatto che di Italiano non c'è quasi più nulla, secondo voi è possibile che la trazione diesel in Italia debba scomparire? Di diesel, attualmente non mi risulta nulla in costruzione, senza contare che gli ultimi costruiti (seppur non Italiani) di mia conoscenza, sono i Swing. :D


Togli pure le E.464 dal tuo elenco delle locomotive italiane, fanno parte della piattaforma TRAXX (TRAXX P160 DC) come le E.412 e le E.405 del resto.
Se vai indietro alle origini delle E.464 trovi la locomotiva prototipo "AEG 12X" del 1994, immatricolata per le prove dalle DB come 128 001-5

Per il resto...mentre qualche economista provava a spiegarci che la concorrenza fa bene al mercato...le imprese hanno ricreato delle concentrazioni che rasentano quasi il monopolio assoluto di tipo ottocentesco.
Non solo è sostanzialmente finita l'industria ferroviaria italiana, ma anche quella di altri paesi, e anche la progettazione in proprio dei rotabili, sostituita da un "catalogo" dove ogni impresa ferroviaria trova quello che serve o può adattare con minime modifiche.
Cosa è rimasto oltre a Bombardier, Siemens, Alstom e Stadler? Lo vedi anche con i tram/bus e filobus che sono parte di progetti unificati.

Come non dare ragione ad ALn 668.1700 ed avere nostalgia per italianissimi gioiellini come gli IC4 danesi o i tram Sirio (ATM li ha fatti ricostruire tutti...a Göteborg li hanno già accantonati) o locomotive che per funzionare hanno avuto bisogno di decenni di messe a punto (E.403, ma anche le E.633/632 che alla fine hanno funzionato quando le hanno "doppiate" nella parte elettronica con le E.652)
o andando nel passato progettini innovativi come le E.454/453...le E.491/492 (che dovevano competere sul mercato del monofase, con meraviglie di semplicità come le Rb/Rc svedesi, pur essendo inutilmente complicate e pesanti), per non citare le E.620 delle FNM che mai hanno superato certi problemi.
Ma anche l'ATR100 della Fiat...facile a incendiarsi, che con i suoi 9 esemplari scompare rispetto alle produzioni più numerose ed affidabili di automotrici veloci tedesche, danesi o ungheresi.

saluti

P.S. L'ETR 209 venne esposto a New York (insieme ad ALn 556.2000 e ALe 880 e ad altri rotabili europei) per una expo di allora, più che per cercare commesse commerciali, un rotabile tanto leggero e ridotto come sagoma era veramente lontano dagli standard americani.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: sabato 12 settembre 2020, 14:55 
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Iscritto il: lunedì 24 agosto 2020, 16:09
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X Aln668.1700:
E allora abbiamo ragione, anche se pure tu conosci bene l'attualità dei fatti sulle aziende multinazionali. E' inoltre innegabile la potenza delle E403 (come da te detto), soprattutto in fase di accelerazione, quando effettua una partenza da una stazione, in quanto ha un sound magnifico.

x Tigre:
E perchè mai non ha senso la nascita di un'industria nazionale? E' vero che di questi tempi è difficile (e siamo perfettamente d'accordo), ma pensa se la nostra azienda italiana di costruzione ferroviaria (se ci fosse) diventasse da nazionale a multinazionale e in grado di competere con l'attuale concorrenza delle aziende estere. Non sarebbe bellissimo? Si, forse sono un sognatore ad occhi aperti, ma la speranza è l'ultima a morire. :D :D

x Andrea Canale:
Ero informato male sulle E464 (ma del resto non ho mai detto di sapere tutto sui treni, come tutti del resto). L'industria ferroviaria italiana si, è ormai finita, ma mai dire mai. Le E453/454 ed E491/492 a mio parere erano bei progetti seppur falliti (o quasi). A proposito di progetti passati, allora cito anche la E666 (ben sappiamo come è andata a finire). Buona
a sapersi anche la storia sull'ETR 209.

Saluti a tutti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: lunedì 21 settembre 2020, 12:39 
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Località: Legnano (MI)
Le E403 possono anche essere potentissime, ma non hanno avuto un futuro, quale Azienda ferroviaria comprerebbe un modello di locomotiva dall'affidabilità incerta quando sul mercato esistono locomotive ben più affidabili?

Ma chi avrebbe interesse ad impiantare da zero uno stabilimento produttivo entrando in un mercato che è formalmente un oligopolio e nel quale si sono appena fuse 2 delle più grosse Aziende?
Quanti miliardi di € ci vorrebbero prima di poter presentare anche solo un progetto? Ammesso poi che qualcuno lo voglia acquistare...

Le E666 sono rimaste sulla carta (eccezion fatta per i carrelli), erano un tentativo di creare una locomotiva Co Co, cosa che poi puntualmente naufragò visto che tra peso assiale ed iscrizione in curva le linee italiane di allora non erano minimamente percorribili da un "mostro" del genere, tanto che si proseguì nella costruzione delle E 656...

Chiedo scusa ma mi sembra alquanto anacronistica come idea...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: martedì 22 settembre 2020, 5:59 
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Mattia646 ha scritto:
Le E403 possono anche essere potentissime, ma non hanno avuto un futuro, quale Azienda ferroviaria comprerebbe un modello di locomotiva dall'affidabilità incerta quando sul mercato esistono locomotive ben più affidabili?

Trenitalia :lol: :lol: :lol:

Mattia646 ha scritto:
Ma chi avrebbe interesse ad impiantare da zero uno stabilimento produttivo entrando in un mercato che è formalmente un oligopolio e nel quale si sono appena fuse 2 delle più grosse Aziende?
Quanti miliardi di € ci vorrebbero prima di poter presentare anche solo un progetto? Ammesso poi che qualcuno lo voglia acquistare...

Le E666 sono rimaste sulla carta (eccezion fatta per i carrelli), erano un tentativo di creare una locomotiva Co Co, cosa che poi puntualmente naufragò visto che tra peso assiale ed iscrizione in curva le linee italiane di allora non erano minimamente percorribili da un "mostro" del genere, tanto che si proseguì nella costruzione delle E 656...

Chiedo scusa ma mi sembra alquanto anacronistica come idea...


magari il nostro amico iam shelter
potrebbe aprirla lui l'azienda visto che ha le idee chiare


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: mercoledì 23 settembre 2020, 16:49 
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Iscritto il: lunedì 24 agosto 2020, 16:09
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Mattia646 ha scritto:
Le E403 possono anche essere potentissime, ma non hanno avuto un futuro, quale Azienda ferroviaria comprerebbe un modello di locomotiva dall'affidabilità incerta quando sul mercato esistono locomotive ben più affidabili?

Ma chi avrebbe interesse ad impiantare da zero uno stabilimento produttivo entrando in un mercato che è formalmente un oligopolio e nel quale si sono appena fuse 2 delle più grosse Aziende?
Quanti miliardi di € ci vorrebbero prima di poter presentare anche solo un progetto? Ammesso poi che qualcuno lo voglia acquistare...

Le E666 sono rimaste sulla carta (eccezion fatta per i carrelli), erano un tentativo di creare una locomotiva Co Co, cosa che poi puntualmente naufragò visto che tra peso assiale ed iscrizione in curva le linee italiane di allora non erano minimamente percorribili da un "mostro" del genere, tanto che si proseguì nella costruzione delle E 656...

Chiedo scusa ma mi sembra alquanto anacronistica come idea...


Che le E403 siano un po inaffidabili è, come ha già detto Aln668.1700, colpa di trenitalia, (come del resto tantissime altre cose, dato che in molte circostanze non si assume alcuna responsabilità di quel che fa), senza contare i numerosi tentativi di abilitazione dell'ertms. Ma di per se è un grande locomotore.

In effetti ora come ora nessuno ha interesse ad impiantare uno stabilimento produttivo, anche se ci sono le intenzioni di alcune persone (anche in campo ferroviario).

Le E666 si, sapevo che sono finite a causa di questo problema, però comunque non è una cosa bella.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: mercoledì 23 settembre 2020, 16:58 
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Iscritto il: lunedì 24 agosto 2020, 16:09
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aln668.1700 ha scritto:
magari il nostro amico iam shelter
potrebbe aprirla lui l'azienda visto che ha le idee chiare


In effetti non sarebbe una cattiva idea. Potrei aprirla pure, se solo non fosse che mancano i fondi, lo stabilimento e il personale dipendente. :) :D
Che dite, si possono costruire rotabili ferroviari con un complesso di 38 dipendenti?


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 Oggetto del messaggio: Re: Rotabili Italiani (attenzione al diesel)
MessaggioInviato: mercoledì 23 settembre 2020, 17:47 
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Iscritto il: lunedì 24 agosto 2020, 16:09
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A proposito di E403:
vi dico come le ho conosciute. Era l'anno 2006, quando un giorno, a bordo dell'IC Plus Capodimonte (chissà come mai quel treno, quando lo prendevo, era spesso in ritardo), arrivò a Formia la E403.001 con 2 carrozze IC ed un'altra E403 in coda (mi sembra che era la 003, anche se ora non ricordo bene perchè vado a memoria). Di solito negli anni dal 2006 in avanti effettuavano corse prova in DTS con al centro carrozze diagnostiche, IC, IC Plus ed altro ancora. Mi piacquero già allora per il sound, senza contare che a Formia arrivò in velocità, effettuando una frenata che non posso dimenticare. Inoltre, quando erano in DTS, è al centro trainavano le carrozze IC o IC Plus, avevo soprannominato quel convoglio "METROPOLITANA INTERCITY", perchè ricordavano le Ale 724 di Napoli. Concludo dicendo che in sostanza, alle E403 (e non solo) mi legano bellissimi ricordi affettivi, che rendono la storia ferroviaria ancora più bella di quello che è. :D :D

P.S. Possiedo anche diverse foto della E403.001 in arrivo a Formia (e delle E403 in generale), anche se in mezzo alle oltre 500.000.000 di foto ferroviarie, è come cercare un ago in un pagliaio.


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