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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: martedì 24 aprile 2012, 12:50 
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Proprio la scorsa settimana ero a Dortmund per la fiera (bellissima peraltro) e alla fermata di Lortzingstrasse dove la linea esce allo scoperto ho notato la saldature tra le rotaie tramviarie e quelle ferroviarie. Curioso notare che la rotaia tramviaria ha una altezza maggiore ma una larghezza inferiore della superficie di rotolamento.

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Sempre lì erano presenti questi dispositivi, ma non so cosa siano. Forse dei "mega reed" :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: mercoledì 25 aprile 2012, 13:33 
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Però ...
mi pare che il concetto principale sia rimasto fra il detto ed il non detto.
E cioè il fatto che è vero che le rotaie vignoles o phoenix possono essere usate in vari ambiti, ma il binario ferroviario, quello delle metropolitane e quello tranviario sono standards diversi.
E non compatibili.
Le differenze maggiori consistono in : peso assiale, sagoma limite, raggio di curva, profilo della ruota, pendenza degli sghembi, possibilità o meno di circolare sul bordino.
Il rotabile ferroviario non può circolare sui binari tranviari. Pesa troppo, è troppo largo ed alto e deraglierebbe sugli sghembi più accentuati.
Quindi i raccordi sono a standard ferroviario, anche se annegati nella strada ed anche se impieganti rotaie phoenix (caso peraltro raro). Questo spiega il diffuso impiego delle controrotaie ed il raro uso delle phoenix.

Poi abbiamo notizia di tratti in comune fra tram e treno. Ma sono tratte appositamente attrezzate.
Nelle stazioni comuni ci sono dei sistemi per far accedere il tram alle banchine del treno. Per far fronte alla differenza di altezza e larghezza si adottano vari sistemi. Da scambi che disassano il tram verso la banchina, a zone di banchina ad altezze diverse, fino a binari separati fra tram e treno.
Le caratteristiche delle linee tranviarie non sono standard, ma possono differire da rete a rete.

La metropolitana è intermedia fra tram e treno.
Rispetto al treno ha raggi di curva più stretti e peso assiale inferiore.

Quindi, per la circolazione dei carri ferroviari, il binario ferroviario ha raggio minimo di 80 .. 150 m, sagoma ferroviaria (in larghezza ed altezza) e peso assiale adeguato.
Il peso assiale obbliga a dimensionare i passaggi sopra a scoli e canali sotterranei (facilmente presenti nelle città) in modo diverso da quanto necessario per il tram (che è più leggero).

Scusate la pignoleria.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: mercoledì 25 aprile 2012, 21:06 
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http://www.bronx-terminal.com/
insomma un lavoretto del genere...


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 12:54 
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non so se può aiutare capolinea, ma queste sono le mie rotaie Phoenix, in scala 0 ovviamente.


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 16:07 
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capolinea ha scritto:
E a proposito del postato profilo di ruota ferroviaria (che però é in scala 00 scalefour)

Ma no , dai.

Non si sa in che scala sia il disegno .
Il disegno e' quotato in scala 4mm to feet ( comunemente indicata come 4mm ) che espresso come rapporto corrisponde a 1/76,2 corretto alla nota scala 1/76 .

00 e' uno Standard che adotta la scala di riduzione di 4mm ed un binario con scartamento di 16,5 mm ( analogo a quello dell' H0 in cui la scala e' 1/87 = 3,5mm to feet ( 3,5mm)= ( 1/87.1 )
Praticamente in 00 lo scartamento del binario e' in un altra scala rispetto ai rotabili , e' semplicemente troppo stretto .
Questa annosa incongruita' a portato alla nascita di altri Standard in scala 4mm.

La Scalefour Society nacque per promuovere un nuovo Standard in 4mm :: Protofour o P4 .
La differenza con tutti i precedenti era ( ed e' ) che il fattore di riduzione in scala e' applicato anche , o meglio specialmente , al complesso ruota / rotaia che sono anch'essi in vera scala , cioe' fine-scale ( lo Standard finescale in scala 1/87 e' detto Proto87 ).

Come si vede e' facile , in una solo riga , fare molta confusione .
Ed e' un peccato , io credo che per affrontare questi argomenti sia necessario avere le idee chiare su scale/standard/norme , terminologia , principi teorici di funzionamento, ecc...
E' nella natura ( meccanica ) di queste cose avere in se robe complicate , numeri , sigle , specifiche dimensionali .
Sono convinto che per affrontare questi argomenti sia necessario avere la mente ( modellistica ) aperta , sgombra dai pregiudizi e dalle semplificazioni dell’ H0 .
Bisogna accetare di dover imparare cose nuove .
Sono gia' scritte , basta leggerle ...anche solo prenderne visione ...per schiarirsi le idee...non si puo' predendere di elaborare la teoria e le specifiche dimensionali da soli ...senza basi ...a me sembrerebbe , da principiante quale sono , cosa un po’ da presuntuosi.
La teoria , trattandosi di materia tecnica , consiste basilarmente in tabelle dimensionali : gli Standard .
Sul sito della NMRA ci sono tutti con tutte le tabelle ed i disegni .( io non so se questo esiste per NEM , chi sa dica ! ).

E’ inutile continuare a sparare numeri a casaccio su quanto si possano accostare le doppie rotaie , o su quanto siano irrealistici i 3mm di discostamento degli aghi , per non dire delle controrotaie .
Questo dipende dalle ruote che vengono impiegate .
E non tanto -come e’ stato detto - per l’ altezza del bordino , bensi per il profilo della ruota ( nonche’ –cosa che finora non e’ stata considerata – dal profilo della rotaia ).
Il profilo della ruota e’ quello che si sviluppa dalla faccia esterna della ruota , passando per il bordino ( che ha un suo profilo proprio ) e si raccorda con la faccia interna .
Guardando in uno Standard si trovano le risposte e le misure :

http://www.nmra.org/standards/sandrp/pd ... .02.24.pdf

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La dimensione che condiziona quello che cercate ( distanza controrotaie ) e’ la Check Gage ( in italiano non so come si dice ) :
nel disegno qui sopra e’ la misura K , che come si vede e’ la somma della distanza fra le facce interne delle ruote B ( Span/Back to Back ) + T.
Cos’ e’ T ? T e’ lo spessore del bordino , il cui profilo - essendone parte integrante - e’ normato nella geometria della ruota.
Per chi segue , credo , sara’ chiaro che : se T (...profilo del bordino ) non e’ uguale in tutte le ruote impiegate sui rotabili , ne consegue che la misura K ( distanza fra le facce interne degli assali ) sara’ diversa e questo e' sempre un problema.

Guardate uno scambio in H0 normale e vi renderete conto di come i come i progettisti ( che saranno Ingegneri ) risolvano il problema a beneficio di tutti quelli a cui non interessa un bel niente di questa cose , ma che si aspettano solo e semplicemente di poter far girare ( leggo spesso quest’ espressione ! ) i loro treni di tutte le marche sui i loro plastici in SCALA H0 senza problemi.

Se si vuole fare meglio , bisogna prima capire e convincersi che per prima cosa si deve standardizzare il tipo di ruote montate sugli assali e gli assali stessi e solo poi autocostruire l’ armamento in accordo.
Le specifiche dimensionali sono gia’ definite .

“Build matching track. You will never get good running with wheels and track that are incompatible.” Keith Norgrove

Cita:
ho fatto realizzare un utensile per la tornitura dei cerchioni proprio sulla base di quei disegni, allargato tuttavia a mm 2,20 e con bordino da 0,7 per contenere i guai sugli scambi commerciali. Non l'ho ancora provato.

Complimenti per l' utensile , veramente molto prezioso ( ...nuove ruote per la tua Sogliola? Fortunato te .Sono contento che il disegno ti sia stato utile :wink: ) .
Cita:
allargato tuttavia a mm 2,20


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Se 2,20mm e' la misura N , allora e' praticamente Code88 ( 0,088inch = 2,23..mm).
Se invece la misura e' riferita a W ( quanto e' N ? ) , allora sei in un codice piu' basso ...che si puo' ricavare dalla tabella che si trova a :
http://www.nmra.org/standards/sandrp/rp25.html

Sul bordino : e' un ibrido dal P4 ( N/W ridotte , D aumentata ) .
L' importante e' che il profilo sia fatto bene .
Se 0,7 mm = D , allora hai un bordino leggermente piu' alto di quello di una ruota RP 25 Code 110 ( cioe' della ruota normale in USA ) ma con la fascia di rotolamento piu’ stretta, quella del Code88 ( dove D=0,6mm ).
Praticamente puoi farti delle ruote che , in ambito NMRA , non sono gia’ piu’ le standard Code 110 ( leggasi: previste e consigliate ) per l’ impiego su armamento HO standard .
Non so che risultati possano dare sugli scambi commerciali dell’ H0 europeo , che hanno specifiche costruttive fantasiose il cui unico fine e’ di far funzionare “tutti i tipi “ di ruote ed assali del sistema H0.

Per farti un idea di quello che potresti ottenere – sempre rimanendo in H0 - con l’ autocostruzione , magari qualcuno che ha autocostruito dei deviatoi usando le dime Fastrack H0 potrebbe farti vedere.

Mi permetto di dirti che per poter arrivare a questo ( :shock: ) bisogna usare ruote in scala esatta :
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Tu stai prendendo la misura ( :shock: ) della controrotaia di un deviatoio , ma scusa ...non volevi invece fare un binario con doppie rotaie :

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E' cosa ben diversa , molto piu’ facile ...

Io veramente non capisco perche’ andate a pensare alla fotoincisione, anzi lo trovo assurdo ,
tecnicamente sbagliato : il fungo della rotaia deve avere un profilo .
Non e’ che siete in cerca di “soluzioni balorde” – cito dal forum - tanto per scrivere un po di pagine sulla richerca del " massimo realismo" senza arrivare mai ad alcuna pratica ( come nel thread sugli scambi) ?
Io questo l' ho fatto accostando 2 rotaie Code 70 Microengineering :
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Ciao
luca.
PS :Capolinea , io non mi lamento e non ti voglio certo dissuadere .


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 16:11 
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Iscritto il: giovedì 9 novembre 2006, 17:14
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Da Photorail -Grazie.

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Da skycrapercity


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 18:02 
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Iscritto il: mercoledì 25 gennaio 2006, 13:46
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poi se le curve sono strette bisogna considerare anche che la distanza rotaia-controrotaia dovrà essere maggiorata soprattutto a causa dei veicoli con un passo rigido lungo, per esempio carri, loco a telaio rigido. Insomma un pò di prove e via!!!


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 19:13 
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Iscritto il: giovedì 9 novembre 2006, 17:14
Messaggi: 417
Molto giusto , tranne per il fatto delle " prove " e della " contro rotaia" .


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 20:09 
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Iscritto il: lunedì 20 settembre 2010, 13:56
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Località: Milano
Protoluca, guarda che la fotoincisione è utilizzata per la realizzazione dei binari tramviari proprio da PROTO:87 da te citato (http://www.proto87.com/easy-street-track-system.html)
Non è una soluzione tanto assurda, visto che i binari sono annegati nella pavimentazione stradale e il fungo non è visibile. Il problema è che per avere una profondità accettabile della gola occorre lavorare su lamiere di un notevole spessore, quindi gli effetti di "svasatura" dati dalla fotoincisione possono risultare piuttosto evidenti. Credo inoltre che gli spessori in gioco richiedano impianti di fotoincisione professionali e che sia impensabile farlo con attrezzature casalinghe.
Per la mia necessità di realizzare un pezzetto di binario tramviario in scala H0 per la vetrinetta (quindi circa 20 cm di binario rettilineo senza necessità di far circolare alcunchè) ho risolto in modo simile ai binari in scala 0, ma semplificando ulteriormente il lavoro di saldatura: ho saldato un profilo a U e un profilo rettangolare con questo risutato.
Ho usato stagno in eccesso per rendere argentea la superficie di rotolamento e brunitore o vernice gun-metal per scurire la gola.

Carlo
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Binari - 1.jpg
Binari - 1.jpg [ 154.98 KiB | Osservato 3632 volte ]


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 0:17 
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Iscritto il: giovedì 9 novembre 2006, 17:14
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Le rotaie Phoenix del produttore citato sono :
" precision chemically milled grooved simulated rail head and flangeway "

Secondo l 'analisi fatta da persone molto , ma molto, piu' esperte ed autorevoli di me che le hanno esaminate , le rotaie sono sottoposte ad una sucessiva lavorazione a macchina per avere il disegno finale nel Railhead radius.

Da : http://www.pacificelectric.us/traction/signews.htm
“Finally for November's news, I am experimenting with an old idea of making girder rail by simulating just the visible flat top portion of girder rail and girder switches. These parts can then be manufactured by just cutting them out of solid NS sheet. Some combination of mechanical and chemical milling can be used to shape the parts and a scale flangeway”
Andy Reichnert / Proto87 store

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Per il resto , concordo con te .
Comunque , io mi riferivo all' ultima idea ( se ho ben capito )di realizzare in fotoincisione l' insieme di rotaia e doppiarotaia Vignoles.

ciao
luca


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 5:25 
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carlomez ha scritto:
Per la mia necessità di realizzare un pezzetto di binario tramviario in scala H0 per la vetrinetta (quindi circa 20 cm di binario rettilineo senza necessità di far circolare alcunchè) ho risolto in modo simile ai binari in scala 0, ma semplificando ulteriormente il lavoro di saldatura: ho saldato un profilo a U e un profilo rettangolare con questo risutato.


in effetti è anche meglio del mio sistema perchè nel mio caso la gola ha un sottosquadro non presente al vero che nel tuo non c'è.


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 5:27 
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Iscritto il: mercoledì 25 gennaio 2006, 13:46
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Località: pianeta Venere - Nuova Firenze
protoluca ha scritto:
Molto giusto , tranne per il fatto delle " prove " e della " contro rotaia" .


perchè prove è sbagliato?


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 19:29 
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Iscritto il: lunedì 23 maggio 2011, 17:53
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Buonasera, è da un pò che seguo il topic perchè praticando H0m Retico e nello specifico la linea del bernina i tratti in sede promisqua sono parecchi e state dando spunti eccezionali. Premetto che non sono un esperto e che quando andate sul tecnico faccio fatica a seguirvi però credo di aver trovato qualcosa di interessante durante una ricerca con google immagini.
Io non sò il tedesco ma dalle immagini credo che l'argomento sia il medesimo :wink:

http://www.modelltram.de/seite4a.htm


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 6:18 
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Iscritto il: mercoledì 25 gennaio 2006, 13:46
Messaggi: 708
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exellent!
io consiglio ad ogni fermodellista di provare ad autocostruirsi il binario almeno una volta nella vita, è un'esperienza che tempra lo spirito.


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 Oggetto del messaggio: Re: DOMANDA SUI BINARI TRAMVIARI
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 20:40 
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Iscritto il: giovedì 24 gennaio 2008, 18:40
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Località: piemonte
Non sono andato via ma sono da un'altra parte, devo completare qualche fabbricato della maquette industriale, come scrivo altrove, sempre memore dell'imperativo una volta rivoltomi da Andrea (valpambiana): "finisci qualcosa!".
baroni: bella la soluzione della rotaia quasi Phoenix, l'hai fatta tu? Certo che in 0 é un filo più semplice.
protoluca: la soluzione della doppia rotaia, al momento mi sembra LA soluzione, con tutto il lavoro che ne consegue, vale a dire autocostruire quasi tutto il binario.
carlomez: spiega meglio la realizzazione del pavé, a vedere la foto sembra quasi fotografato.
TeoITR: avevo trovato anch'io quel sito che indichi, e da li che ho preso spunto per realizzare i deviatoi con un solo ago mobile, che semplifica molte cose, tra cui alcuni sezionamenti.


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