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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 10:40 
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dal tg leonardo rai 3 di mercoledì 10 dal minuto 3:38 a 6:20:
http://www.raiplay.it/video/2018/01/TGR ... f7701.html


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 12:59 
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Il tizio intervistato presenta un progetto "innovativo" che, in realtà, è già attuato in ambito ferroviario da diversi anni.
In pratica è un modo dei tanti per ottenere fondi e tenere in piedi l’ennesimo ente inutile. :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 13:03 
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a me sembra che si tratti di qualcosa di più approfondito, certo la materia non è nuova. Il recupero senza dissipazione risale a molti decenni fa, ma il controllo e la gestione sono in continuo aggiornamento.


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 13:52 
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Le macchine di recente costruzione (TRAXX, Eurosprinter, Vectron, ecc...) permettono il recupero di energia e monitorano di default sia i consumi elettrici che i recuperi. ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 15:57 
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certo, evidentemente si cerca uno standard europeo per le reti ferroviarie e di distribuzione energetica per non fare come con il gancio automatico europeo...


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 18:08 
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Gli standard esistono già :wink:
Per questo ti dicevo che quel progetto è solo fuffa per mantenere l'ente. :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: giovedì 11 gennaio 2018, 22:06 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Località: Faenza
Non ho visto il filmato, per mia ritrosia a registrarmi in ogni dove (col rischio di essere sommerso di pubblicità) ma, come hanno già detto, il recupero di energia non è certo una invenzione.
Basti pensare alle antiche locomotive trifasi ed alla E424 005, ad eccitazione composta, che lo hanno sempre fatto.

Non è necessario fare nuovi studi, già avviene a tuttoggi.
Le moderne locomotive in corrente continua (le nostre), reinviano l' energia in linea. Se ci sono treni che possono assorbirla, è energia risparmiata dalle sottostazioni. Se nessuno la assorbe, allora l' energia viene dissipata sul reostato di frenatura.
Nelle reti a corrente alternata è ancora più semplice. Le sottostazioni sono intrinsecamente bidirezionali, quindi in assenza di treni che assorbono, l' energia recuperata viene automaticamente inviata in rete, ove è assai probabile che ci siano treni che la usano.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: venerdì 12 gennaio 2018, 15:19 
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Iscritto il: venerdì 7 dicembre 2007, 19:06
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Località: TS, nel mitico nord-est :-)
Il motore in continua , è REVERSIBILE. Cioè a dire , se io gli faccio girare l'asse, il motore si trasforma in GENERATORE e si mette a produrre corrente, e più lo faccio girare più corrente produce. E se la corrente che produce , al posto di disperderla la uso per qualche altro uso, di colpo l'asse che stavo facendo girare , fà sempre più attrito. Questa è la BASE per capire la frenatura elettrica come funziona.

ML


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: venerdì 12 gennaio 2018, 20:36 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Taurus484 ha scritto:
Il motore in continua , è REVERSIBILE

Non proprio.
Lo sono quelli ad eccitazione in parallelo e ad eccitazione separata, ma non lo sono quelli ad eccitazione in serie, ovvero tutti quelli usati nelle locomotive reostatiche.
La E424 005 aveva motori modificati con aggiunta di una eccitazione indipendente, fornita da batterie ricaricate da un motoalternatore.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: sabato 13 gennaio 2018, 15:04 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
Messaggi: 1384
Località: Faenza
Taurus484,
nel risponderti non vorrei esserti sembrato scortese. Non era mia intenzione.
Il fatto da tè affermato cioè che, sostanzialmente, il motore in DC sia reversibile, è vero.

Il maggiore problema del sistema in CC sono le sottostazioni, che solitamente non sono reversibili.
Il recupero è possibile se ci sono altri treni in linea, altrimenti si dissipa sul reostato di frenatura.

per sly
non ho visto il filmato.
Dici che ti sembra un qualcosa di più approfondito. Me lo puoi sintetizzare ?


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: sabato 13 gennaio 2018, 21:11 
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Iscritto il: lunedì 15 agosto 2011, 16:44
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Nel 1907 la ferrovia del Renon, elettrificata a 800 VCC, era alimentata da una sottostazione che si trovava a metà della tratta a cremagliera tra Bolzano e Maria Assunta.
In questa sottostazione vi era una batteria di accumulatori che serviva ad accumulare energia derivante dalla frenatura dei treni discendenti per cederla poi "in aiuto" ai treni ascendenti.
In pratica una sottostazione reversibile.

In quell'epoca i materiali isolanti erano legno, marmo, porcellana e catrame. Gli accumulatori ovviamente erano al piombo.
Proprio al 1907 risale l'invenzione della bachelite, primo isolante sintetico, ma la prima produzione industriale iniziò oltre 10 anni dopo negli USA.

Pare che a distanza di 110 anni, con disponibilità di batterie in grado di immagazzinare grandi quantità di energia (per accumulo fotovoltaico e autotrazione) qualcuno cerchi di resuscitare un cadavere decomposto da un secolo.

Luigi Cartello


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2018, 0:09 
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Località: Sorbolo (PR)
Recupero di energia su batterie oltre 50 KW?
No grazie, di roba esplosiva nè abbiano già abbastanza attorno: tutti i giorni ci sediamo sobra un serbatoi di carburante, dire che è più che sufficente.

Il recupero di energia parole è semplice, e funziona automaticamente in corrente alternata, meglio se trifase e con apparecchiature totalmete eletromeccaniche.
Per via elettronica lo implementi quasi dove ti pare, ma le complicazioni sia circuitali e sia alle apparecchiature devono valere la pena, in ogni caso deve essere presente una logica per gestirlo.
Nel caso delle locomotive al massimo il sistema a bordo è in grado di generare energia per metà di quella nominale dei motori, e fin tanto che la velocità è superiore ad un minimo.
Infine con tensione continua alla catenaria, o convertitori rotanti in CA, è necessario che le linea aerea e SSE siano predisposte, anche se ci sono locomotive in linea che assorbono.


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2018, 0:29 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 9:46
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Località: Trieste
tof63 ha scritto:
Nel 1907 la ferrovia del Renon, elettrificata a 800 VCC, era alimentata da una sottostazione che si trovava a metà della tratta a cremagliera tra Bolzano e Maria Assunta.
In questa sottostazione vi era una batteria di accumulatori che serviva ad accumulare energia derivante dalla frenatura dei treni discendenti per cederla poi "in aiuto" ai treni ascendenti.
In pratica una sottostazione reversibile.

Luigi Cartello

Quelle batterie avevano suppergiù le funzioni che i condensatori hanno negli alimentatori elettronici: servivano a livellare i picchi di carico.
Anche il tram di Opicina dal 1902 al 1936 aveva una sottostazione fatta così.
Anche le sottostazioni delle Varesine ai tempi della terza rotaia avevano delle batterie (tranne una, credo Parabiago, che doveva avviare la seconda convertitrice anche per i soli picchi).


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: domenica 14 gennaio 2018, 17:11 
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Messaggi: 586
Località: Torino
Non sono documentato ne' per il tram di Opicina, ne' per le Varesine, ma per quanto riguarda il Renon, la batteria di accumulatori (che occupava interamente un locale di svariate decine di mq) aveva una capacità di 352 Ah alla tensione di 750 (o 800) V, il che significa che immagazzinava, se la matematica non è un'opinione, una energia di 750 x 352 = 264.000 Wh, ossia 264 KWh.
Dato che le locomotive a cremagliera avevano un potenza massima di 112 KW, se la batteria era completamente carica, poteva farne funzionare una ascendente per 1 ora a pieno carico senza neppur dimezzare l'energia accumulata. E parimenti, se la batteria era a metà carica, era in grado di immagazzinare tranquillamente tutta l'energia prodotta dalla frenatura elettrica di un treno discendente.

Comunque hai ragione che la funzione è quella di livellare dei picchi di carico, solo che nel caso dei condensatori elettrolitici degli alimentatori i picchi hanno una frequenza di qualche centesimo di secondo, mentre sul Renon avevano una frequenza di qualche ora.

Luigi Cartello

Cita:
La trazione era, per ovvi motivi, elettrica e l'energia necessaria era fornita dalle Officine Atesine, che, con una linea a 10KV-46Hz, alimentava la sottostazione posta in prossimità dell'incrocio sul tratto a cremagliera; all'interno vi era un trasformatore che abbassava la tensione a 3 KV ed alimentava un convertitore motore/dinamo che forniva energia elettrica alla linea aerea alla tensione di 750 V in corrente continua; in parallelo alla dinamo vi era una serie di batterie Tudor da 352 Ah in tampone; esse assorbivano anche l'energia prodotta dai convogli in fase discendente.
http://www.fimf.it/fimf_new/bollettini/lug95/renon
Cita:
La dotazione originaria comprendeva poi i seguenti mezzi:

per il tratto a cremagliera, tre locomotive numerate L1, L2 e L3, sviluppanti una potenza di 112 kW e costruite nel 1907 dalla SLM di Winterthur
https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_del_Renon


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 Oggetto del messaggio: Re: treni e recupero energia elettrica
MessaggioInviato: lunedì 15 gennaio 2018, 6:46 
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Iscritto il: giovedì 12 gennaio 2006, 7:15
Messaggi: 271
Ciao,
Le batterie non sono condensatori e hanno dei limiti sulle correnti di carica e scarica. Solitamente venivano calcolate al 10-20% della loro capacita' nominale, per non invecchiarle (distruggerle) troppo rapidamente.
Quindi e' possibile che i 352Ah di quel locale batterie si traducesse in correnti da 35-70A.
Ergo: non e' detto che potessero accumulare tutta l'energia di frenatura e cederla di botto ad uno spunto (112kW a 750V sono 150A).

Per la frenatura elettrica di convogli piu' pesanti, in altro thread ho gia' segnalato che durante un festeggiamento del Gottardo, un macchinista mi ha praticamente fatto una intera lezione sull'argomento: la frenatura elettrica in discesa conta solo per il 30% mentre il restante 70% e' pneumatico, perche' altrimenti "i vagoni ti saltano sulla locomotiva". Diverso se hai loco in coda, ma sul Gottardo usavano Re6/6+Re4/4 in testa...

Lamps


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