Ripensandoci, concordo con quanto scritto da Pietro riguardo alla circolabilità delle carrozze a sei assi, anche quueste le possiamo vedere in alcune immagini d'epoca ambientate in Italia.
Ciao, paolo bartolozzi.
p.s. è un grande piacere dialogare con un "pozzo di conoscenza" come Pietro Merlo

Un caro saluto a tutti. Continuo con i contributi per i convogli CIWL transitanti dall'Italia in Epoca I. Di solito la composizione tipo era di due carrozze letti ed una ristorante inquadrate fra due furgoni, tutto materiale CIWL. Le letti e la ristorante potevano anche essere in livrea avorio teack mentre i furgoni sempre marroni (vedi set Liliput Orient Express). Di solito la ristorante aveva l'ambiente cucina adiacente al furgone, in qualita' di dispensa per le cibarie.
Per quanto riguarda i bagagliai o furgoni, esistevano anche quelli a due assi o tre assi, per limitare il peso assiale del convoglio, sia per la limitata potenza delle locomotive che per i tragitti di valico.
Ad es. nel Penisular Oriental Express, venivano usati due furgoni a due assi con lucernario (per la riproduzione si puo usare od un modello Jouef
Etat, o un modello Fleishmann della serie economica o costuirseli su base di un caro pianale Roco). Nel Simplon Express venivano utilizzati invece dei furgoni a tre assi, dei quali non esiste a quanto so' nessun modello, (salvo costruirseli su base di un vagone a tre assi DR Roco).
I furgoni contenuti nel set Liliput, a carrelli e 4 assi, si possono uilizare solo per il LLoyd Express, da Altona a Genova (anche se riproducono un tipo in uso per l'Orient Express con diversa forma del lucernario).
Se riesco dopo Pasqua, inserisco i dati del bollettino FS di cui parlava Pietro da Trento, con l'indicazion delle carrozze FS bilitate alla circolazione internazionale nl 1913. Un saluto a tutti da Stefano.

Un saluto a tutti. Il documento indicato da Pietro di Trento e' un Bollettino Ufficiale delle Ferrovie dello Stato intitolato: Servizi diretti internazionali da effettuarsi con materiale F.S: durante l'estate 1913 (1 maggio-30 sett): in pratica e' una circolare con l'indicazione delle carrozze F.s. abilitate per caratteristiche tecniche di sagoma limite, freno ecc. alla circolazione internazionale.
Alla vigilia della prima Guerra Mondiale (1913), prevedeva i seguenti servizi:
1. Servizi colla P.L.M. Via Modane
Roma-Parigi, treni 4 e 1, 1 carozza per treno, tipo ABIz 56300-59309 (tipo 1906) carozze miste a carreli con intercomunicante;
Torino-Chambery, treni 8 e 1, 1 carrozza per treno, tipo CIz 41705-41710 (tipo 1910) carrozze terza classe a carrelli con intercomunicante.

2. Servizi colla Svizzera, Via Sempione
Milano-Losanna Berna, poi Milano Lotschberg-Berna (con l'apertura della Galleria), treni 258 e 257, 258 e 259, Milano-Ginevra, treni 258 e 257, 260 e 251, 256 e 259, 262 e 257, 1 carrozza per treno, tipo ABIy 58616-58635 (carrozze miste a tre assi, con intercomunicante);

3. servizi per oltre la Svizzera, Via Gottardo:
Ventimiglia-Genova-Basilea-Colonia-Amsterdam, treni 135/74 e 61/136, 1 carrozza per treno, tipo ABLIz 650-661 (carrozze letti miste a carrelli con intercomunicante).

4. Servizi Italo-Austro-Germanici, Via Ala:
Roma-Lipsia-Berlino, treni 24/104 e 401/31, 1 per treno, tipo ABIz 59068-59083 (miste a carrelli con intertcom.);
Ventimiglia-Monaco, treni 133/70/89/402 e 401/82/61/136, 1 per treno tipo ABIy 58636-58655 (mista a 3 assi con intercom).

5. Servizi Italo Austriaci
Ventimiglia-Vienna Podwoloczyska, treni 135/79/91/174 e 171/82/61/136,
1 carrozza in composizione a ciascun treno, tipo ABIy 58636-58655 (mista tre assi intercom);
Roma-Vienna, treni 28/48/178 e 177/47/27, 1 carrozza per treno tipo ABIz 59068-59085 (mista carreli intercom).

6. Servizi Italo-Austriaci, Via Cervignano, Cormoms Primolano:
Venezia-Portogruaro-Trieste, treni 438 e 1535, 1 ABIy;
treni 438 e 433, 1 ABIy, 2CT, 1 DUT; treni 1534 E 431, 2 ABIy, 2CT, 1 DUT; treni 436 e 1583 2ABIy, 2CT, 1 DUT;
Udine-Cormons-Trieste, treni 418 e 417, 1 D; treni 2722 e 1557 2ABIy,
2 CT e 1D; treni 1558 e 2727 1D; treni 2728 e 2723 1D;
Venezia-Primolano-Trento, treni 1494 e 443 1 ABIy, 1 CT.
carrozze ABIy serie 58600-58615 (miste 3 assi intercomunicanti);
carrozze CT serie 43050-43069 (due assi, a terrazzini);
postale DUT serie 94421-94426 (due assi, terrazzini)
bagagliaio D serie 81600-81609 (due assi).

Al dila' della selva di codici, da notare che le carrozze internazionali erano quasi sempre delle miste di prima e seconda classe, a carrelli o a tre assi, con intercomunicante. Le carrozze a terrazzini, solo per il traffico con l'Austria.
Il problema e' che di tutte queste carrozze non esiste, per quanto ne so', un modello in scala HO. Ancune sarebbero riproducibili su una meccanica 'commerciale' affidabile e fotoincisione per le fiancate.
Se qualcuno ha provato a 'autocostruirle' in proprio, un suo contributo sarebbe graditissimo. Inoltre l'altro problema sono le locomotive a vapore e trifase F.S. in epoca I: avrebbero dovuto a vere tre fanali fino al 1913 e la numerazione a grandi cifre sulle fiancate fino al 1917. Di commerciale, a prezzi 'potabili' esiste solo la locomotiva GR200 della Rivarossi che riproduce con approssimazione il tipo detto 'Bourbonnais' e siamo in attesa del GR875 da Roco. Le altre sono tutte riproduzioni in metallo
destinate a pochi fortunati (gr470, gr600, gr670) salvo le riproduzioni di Piranese (gr522, gr910) introvabili anche su Ebay.
Non vorrei che questo thread diventi un monologo e sarei felice di leggere da parte di qualcun'altro. Un saluto cordiale da Stefano.

nel servizio italo austriaco erano utilizzate vetture ex RA in quanto dotate di freno a vuoto ed in quello italo/francese con la PLM carrozze dotate anche di freno moderabile(oltre che quello automatico ad aria compressa)...
appena posso andrò a Verona a riguardarmi bollettini ufficiali degli anni 10
...se trovo qualcosa di interessante interverrò
pietro

Ciao,

alcune piccole note


queste carrozze sono riprodotte dalla Fulgurex (set di 4 carrozze), quelle della RG-MMM (vecchia ditta semiartigianale francese ormai scomparsa da anni) sono delle carrozze per pendolari della Banlieue parigina. Il bagagliaio della stessa serie invece credo sia adatto anche a treni espresso.
Su ebay francia ne compaiono di tanto in tanto.


Il treno Gotthard Express partiva da Basilea e passava da Lucerna. Da Zurigo c'era la coincidenza ad Art Goldau. Aveva solo carrozze di 1 e 2. classe.



nel 1914 c'erano i seguenti collegamenti con carrozze dirette Germania-Italia tramite Gottardo.

Amburgo-Milano Genova- ventimiglia

Amsterdam- Köln-Chiasso-Genova- ventimiglia

Berlino-Milano (4x) con tragitti diversi in germania (via Francoforte, /Norinberga/Strasburgo(!)/Stuttgard)

Berlino-Frankfurt--Genova- ventimiglia

Vista la durata del viaggio saranno stati vagoni letto/1 classe cucette.

Per carrozze da Baden: nel 1924 in un grave incidente a Bellinzona una carrozza di 1. classe delle ferrovia germanica di modello ex badense andò distrutto. Immagino che quel tipo di vagone girava anche prima della statalizzazione, con i colori del Baden.

I vagoni della Roco portano la scritta 'Stuttgard- Milano': quelli della Roco avranno fatto bene le loro ricerche?

sebastiano

Un po di pazienza... Penso che pochi abbiano vissuto quest'epoca di
persona e possano basarsi su ricordi personali e sentito dire
javascript:emoticon(':roll:').

E quindi bisogna andare a fogliare la magra biblioteca a vedere se si
trova qualcosa. Ma al di fuori dei treni CIWL c'e' poco.....

Un treno facile da riprodurre é 'il Gotthard Pullman express' (da non
confondere con quello del 1898-14, questo fu un tentativo poi fallito di
rilanciare i treni di lusso dopo la GM 1)Viaggiava da Basilea a Milano
via Lucerna Chiasso, dal 1927 al 1930.
Era formato da 2x couplage CIWL 1 classe +2 classe con cucina e fatto
che lo rende un pò speciale, con un bagagliaio a 4 assi delle SBB F4ü.
--> tot solo 5 vagoni.

per una foto vedi:

http://www.gotthardbahn.ch/2_geschichte ... /KAP18.HTM


Riproducibile con un couplage Pullman 1 e 2 con cucina in colore
Blu/creme (Rivarossi o France trains), ed il bagagliaio SBB della
Maerklin (a voler essere precisi, privato dell'osservatorio sul tetto).
In Italia (Chiasso-Milano)quale sarebbe la loco più indicata? Una 485? O
la linea era già elettrificata?

Nello stesso periodo la Mitropa riuscì a fare alcuni saltuari
collegamenti con vagoni del Rheingold fino a Milano (regolarmente
arrivava solo fino a Lucerna, a causa di clausole legate alle condizioni
dell'armistizio che assegnavano delle zone di monopolio in Europa alle
CIWL). MA non ho idea con quali treno arrivassero a Milano.

Per oggi é tutto


sebastiano

Un saluto a Sebamat ed un grazie per il suo intervento.
Nel precedente post ho fatto una digressione sulle carrozze italiane abilitate alla circolazione all'estero, perche' erano comunque in composizione dei treni misti internazionali circolanti in Italia.
Purtroppo il bolletino F.S. che ho trascritto non indica la composizione delle carrozze estere utilizzate nei treni indicati: bisognerebbe coinvolgere qualche altro appassionato francese, svizzero o tedesco che possegga la documentazione ufficiale per l'amministrzione estera.
Comunque le carrozze italiane utilizzate si possono riunire in tre gruppi:
10 carozze ABIz 59300-59309 (tipo 1906) e 18 carrozze ABIz 59068-59083 con residenza Roma Termini = carozze a carrelli con intercomunicanti;
20 ABIy 58616-58635 resid. Milano C., 20 ABIy 58636-58655 resid. Ventimiglia e 16 ABIy 58600-58615 residenza Venezia = carrozze a tre assi con intercomunicanti;
12 ABLIz 650-661 con residenza Ventimiglia = carrozza mista letti a carrelli con intercomunicanti.
Il secondo gruppo e'quello piu' numeroso e di maggiore interesse anche per l'estero, in quanto utilizzato nei treni verso la Svizzera, La Germania e l'Austria. Di questo modello era stata annunciata una riproduzione da Sagi, come novita' per l'anno 2001 (vettura serie BLy 34600) che avevo
prenotato personalmente dal Maestro Maida, ma purtroppo poi non se ne' fatto niente. Sarebbe riproducibile sulla base della meccanica di una carrozza bavarese a tre assi della Trix, ma occorrerebbe, come gia' detto una fotoincisione per le due fiancate assimetriche. L'interno ' caratteristico per la presenza di un mezzo scompartimento di prima classe, uno di prima a sei posti e tre di seconda a otto posti, piu' una sola ritirata.
La carrozza a carrelli tipo 1906, assomiliglia ad un modello Piko di un carrozza DR da cui differisce pero' per la disposizione dei finestrini e delle porte di accesso ai tre scompartimnti di prima e quattro di seconda. Anche qui le due fiancate sono assimetriche.
Infine la carrozza letti si potrebbe riprodurre sul telaio di una carrozza Liliput del Baden, corretto per lunghezza.
Purtroppo, come ripeto, non conosco delle riproduzioni commerciali in scala HO per queste carrozze.

Finita la digressione sulle carreozze italiane, vorrei inserire alcuni dati relativi a carrozze straniere circolanti in Italia in epoca I (dal 1905 al 1925):
esiste una confezione nr 5000 di Metropolitan di carrozze a cassa di legno delle P.L.M. Paris Lyon Mediterranée contente le seguenti referenze:
A4Lsi 76 38, A7i 204, B 2001 e C 2501. Purtroppo sono modelli in metallo e senza gancio corto ed il costo si aggira sugli 800 euro: nessuno sa' se esitano altri modelli anche artiginali in resina a costi abbordabili?
Ringrazio Sebamat per la precisazione sulle carrozze P.M.L. dell'Espresso del Sempione riprodotte dalla Fulgurex: io mi ricordo di una confezione di 4 carozze a tre assi, ma gia' in livrea SBB CFF verde, mentre le referenze che ho per le carrozze a tre assi della MMM R-G in livrea P.M.L. sono: art 2200 furgone verde, art 1301 prima classe rosso bodeaux e nero, art 1302 2a classe giallo ocra e nero, art 1304 3a classe mista furgone verde.
Datasi la produzione ante anni '80, non hanno il gancio corto.

Per i treni dalla Svizzera (valico del Sempione) si possono benisimo usare le belle carrozze a terrazzini a tre assi della Liliput. Alcuni dati alla mia collezione: bagagliaio a terrazzini F18215 modello L334496, carrozza di 3a classe C7210 modello L334476, carozza di 2a classe B3809 modello L334485.
C'e' poi una carrozza a carrelli a cassa di legno di 3a classe C4 8905 modello Trix art 23314, in attesa che la Liliput proponga una mista 1/2 classe ex Gotthard Bahn per completare il 'couplage'.

Per i treni dal Brennero, si possono usare i modelli Trix di carrozze delle Ferrovie dello Stato Bavarese (K. Bay Sts. B.) che potevano circolare in in Italia: mista a tre assi ABù 1213 (costr 1894, tetto con lucernario e raggi a stella), mod Trix 23016; bagagliaio a tre assi Pù 16402
(costr. 1895, tetto con garitta), mod trix 23018.
Arivavano anche poi le carrozze a carrelli mista ABù 1355 (costr. 1902, carrelli tipo Z, raggi a stella), mod Trix 23762K e di terza classe tipo CCù 13016 (costr. 1902, carrelli tipo Z, raggi a stella), mod Trix. 23763.

Vorrei chiedere a Sebamat se mi piu' confermare se le carrozze del Baden circolanti in Svizzera nel 1924, erano in livrea orginaria del Baden
o gia' in livrea delle Deutsche Reichbahn, in quanto avrei della documentazione per cui sicuramente le carozze della DR del dipartimento di Karslrue arrivavano in Italia in epoca seconda nell'anno 1927.
Cosi' come le carrozze del Wuttemberg riprodotte da Roco, venivano utilizzate nei treni da Zurigo per Milano in livrea Deutsche Reichbahn nei primi anni trenta (cosa confermata anche in un catalogo Roco pr la presentazione dei modelli).
Sarei invece alla ricerca di dati o fotografie? che confermino l'utilizzo di carrozze degli Stati Germanici, in livrea originale del Badel (modello Liliput), del Wuttemberg (modello Roco) e delle ferrovie Prussiane (modello Fleischmann) in Italia prima della prima Guerra Mondiale.
Ringraziando per ogni contributo, invio un caloroso saluto a tutti. Stefano.

sui bollettini ufficiali FS degli anni venti e trenta in occasione dell'entrata in vigore dei nuovi orari oltre alla descrizione delle relazioni interne venivano in modo generico descritti i nuovi"servizi diretti internazionali" indicando relazione,numero treni,e amministrazione che fornivano le carrozze......spulcerò i bollettini che ho e terrò presente la cosa quando avrò tempo di consultare la raccolta a Verona.........consideratelo anche un suggerimento di una modalità di ricerca per argomenti ferroviari italiani di varia natura(quindi anche per segnalamento,regolamentazione,impianti etc)valido soprattutto per chi possa accedere a biblioteche/emoreteche che abbiano la raccolta del bollettino ufficiale.
pietro

Ciao a tutti gli appassionati dell’epoca 1+2,



Esistono degli artigiani francesi che fanno dei kit in ottone ( Huet, ca 200Euro). Non una vera alternativa.



I set di vagoni della PLM e SBB sono modelli diversi (tranne che sono entrambi a 3 assi).



Essendo più ferrato sulle ferrovie svizzere che su quelle italiane, mi permetto alcune precisazioni:

essenzialmente, dal 1906-08 i vagoni delle SBB per il traffico internazionale (e i treni diretti interni) erano primariamente a 3 assi con terrazini chiusi e soffietto: A3ü, AB3ü , B3ü, C3ü (l’indice ü indica appunto una carrozza a soffietti) il cui effettivo nel 1910 superava già le 500 unità.
Chiaramente mai dire mai, anche i vagoni a terrazzini aperti saranno andati all’estero, ma sempre meno.

Liliput ha giusto introdotto questi modelli nel 2006-2007, purtroppo senza gli AB3ü che sarebbero i più adatti per collegamenti internazionali (e con un verde un po 'diverso' da quanto siamo abituati). La carrozza di 1. classe esiste solo come modello Fulgurex (nel set già citato) o come modello in ottone da Born che fa anche la mista 1/2.



CORREZIONE:
La carrozza TRIX a carrelli C4 (originariamente Maerklin) é l'unica adatta al traffico internazionale, infatti rappresenta la serie del 1909. Il modello é un po datato ma in mancanza di meglio..

Invece la BRAWA C4 a terrazini (che é una ridecorazione di un modello del Wuertenberg non é proprio esatta, spec nelle ringhiere del terrazzino, ma che ricorda da vicino numerose carrozze dela VSB, SCB e NOB) é invece indatta al trafffico internazionale: per quanto sembri anacronistico, in Svizzera le carrozze a carrrelli appartenevano alle serie più vecchie (costruite negli anni 1860-80) e alla ripresa: da parte delle SBB nel 1902-03, erano tra quelle quelle più incorfortevoli e in stato più precario a causa dei portanti in legno che si deformavano (con l’eccezione di quelle della Gotthardbahn).

Nuovi vagoni a 4 assi per il traffico internazionale di concezione moderna arrivano in numero un pò consistente solo dopo il 1910.

Il modello della Maerklin C4ü (articolo 4138) appartiene ad una serie x traffico internazionale costruita dal 1913-1928 in 62 pezzi. Forse ne é anche esistita una versione AB4ü e/o BCü4, io però non la possiedo.

Il prossimo modello esistente come replica in HO é il ‘tipo pesante’ (Schwere bauart) riprodotta da Metropolitan (é comune, ca 50Euro su ebay) come BC4ü, ACB4ü e C4ü e il bagagliaio F4ü. (prodotta dal 1927 al 1943, in 251 unità x traffico internazionale). Anche il modello di Roco (quello con il tetto ‘alto’ rproduce la stessa serie.

http://www.suter-meggen.ch/roco/lieferb ... 5a_900.jpg

Un modello simile ce l’aveva anche la BLS:

http://www.suter-meggen.ch/roco/lieferbar/44868_900.jpg

Il modello Roco a tetto basso e corridoio centrale (Roco 44465) é invece primariamente per il traffico interno, come pure quello Lima (e che era a catalogo solo con scritta UIC).

saluti a tutti

sebastiano

intendi dire che erano simili a questa?


http://www.piko.de/produkt_db/check.php ... 3&id=53010

sebastiano

Ciao a tutti,
delle carrozze tipo 1906 ho realizzato alcuni modelli 3D:



Carrozza tipo 1906 AIz 18-800 di prima classe lato corridoio


Carrozza tipo 1906 AIz 18-849 di prima classe lato scomparti


Carrozza tipo 1906 BIz 29-400 di seconda classe lato scomparti
http://www.ildeposito.net/public/a18849.jpg

Carrozza tipo 1906 CIz 42-402 di terza classe lato corridoio
http://www.ildeposito.net/public/c42402.jpg

Carrozza tipo 1906 CIz 42-535 di terza classe lato scomparti
http://www.ildeposito.net/public/c42535.jpg

Carrozza tipo 1906 DWIz 88-005 con ritirate (in composizione a treni che non comprendevano carrozze dotate di ritirate)


Carrozza tipo 1910 AIz 18-877 di prima classe lato scomparti
http://www.ildeposito.net/public/a18877.jpg

Carrozza tipo 1910 CIz 41-701 di terza classe lato scomparti
http://www.ildeposito.net/public/c41701.jpg

Carrozza per trasporto detenuti


ciao, renzo.

Un saluto a tutti i forumisti appassionati di composizioni ed un particolare ringraziamento a Sebastiano per il suo contributo sulle ferrovie Svizzere.
Vorrei aggiungere solo che, per quanto riguarda le carrozze a terrazzini Sbb Cff, mi ricordo delle fotografie di convogli misti di materiale F.S e SbbCff con queste carrozze a terrazzini a Domodossola nei primi anni '10, e con a meta' una carrozza ristorante delle CIWL: nel week-end provo a veddere di trovare le referenze dei libri.
Per quanto riguarda la carrozza di terza classe della Trix, era la riedizione a corrente continua di una carrozza Maerklin a cassa di legno: a memoria mi sembra si trattasse di un prototipo costruito da Sigl nel 1913.
Anch'io ho cercato per anni la confezione serie speciale 200 della Maerklin Old Timer Set 42385.1 (Anno 1920) comprendente una mista 1/2 cl AB5004, una 3a C8906 e un bagagliaio F18523.
Per questo spero che la Liliput consegni la confezione delle carrozze della Gotthard Bahn (nella loro prestigiosa livrea blu scuro e sigle in oro), dalle quali potrebbe venire ricavata la mista con cassa di legno in livrea verde SbbCff.
Per la composizione del Gotthard Pullmann Express, dai miei appunti derivati da una fotografia d'epoca, considerati i finestrini delle carrozze,
si dovrebbero utilizzare come Pullmann CIWL (modelli Rivarossi): 1cl 4078:4080 tipo Fleche d'Or (8 fin); 2cl 4091:4096 tipo Etoile du Nord (9 fin); 1cl 4148:4149 tipo Cote d'Azur (7 fin); 4101:4102 tipo Etoile du Nord con cucina (9 fin). Come locomotiva a vapore, dal 1927 al 1931 andava bene una Gr.685 delle F.S. (a quando un modello commerciale?)
Per quanto riguarda il bagagliaio, anche secondo me, dovrebbe essere il modello Maerklin ma senza lucernario (versione BLS).
Per le fotografie seui treni Pullmann CIWL un ottimo libro e' 'Le carrozze Pullmann' di Renzo Perret, Edizioni Elledi, 1982 Torino.
Infine per la composzione del Rheingold a Milano nel periodo da Maggio ad Agosto 1939, ho scritto un articolo sul bollettino nr 275 della FIMF Federazione Italiana Modellisti Ferroviari pubblicato a Maggio 2007.
La composizione in sintesi era la seguente: loco E428 (elettrificazione da Milano a Como Chiasso, negli anni 1938/39), bagagliaio SPw 4u-28, salone prima classe con cucina SA4uK-28, salone seconda classe senza cucina SB4 u-28, tutte in livrea crema violetto (modelli Liliput), 3a cl SbbCff (modello Roco), carrozza ristorante CIWL (modello Rivarossi) e mista 1/2/3cl SbbCff (modello Metropolitan).
Nel bollettino si raccontata con piu' particolari la storia di questo convoglio e ci sono anche le composizioni per il tragitto svizzero del treno 68 da Basilea a Lucerna e da Lucerna a Chiasso. Un saluto da Stefano.