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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: giovedì 30 gennaio 2025, 16:22 
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STEFANO NOTO ha scritto:
Ciao a tutti.
"mancano le basi del mondo DCC relativi al comando e controllo digitale dei trenini, sapere solo cambiarne le CV serve a poco").

www.dccworld.it ;)
STEFANO NOTO ha scritto:
Premetto che in questo caso, per le due loco, ho chiesto anche la possibilità di sincronizzarle per doppia trazione simmetrica in digitale.

premesso che la sincronizzazione è una rogna non da poco pui però sfruttare la cv 66 e 95 offerte da alcuni decoder come gli Zimo (probabile che li abbia anche ESU)
che permette di rendere le velocità dipendenti dalla direzione, nel tuo caso potresti rallentare quella che va a marcia avanti. Renderle folli nel mio dizionario non è contemplato:
https://www.youtube.com/watch?v=Agfg1h3KI6Y
(video di 17 anni fa)


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: giovedì 30 gennaio 2025, 17:16 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Anche ESU usa le stesse CV per la regolazione fine delle velocità nei due sensi di marcia.


Allegati:
2025-01-30_171115.jpg
2025-01-30_171115.jpg [ 9.66 KiB | Osservato 1143 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 6:07 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Ma una cosa base non mi pare di averla letta: in analogico puro ovvero senza decoder ovvero con il "tappo" originale come vanno?


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 12:43 
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Nome: STEFANO NOTO
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Grazie ragazzi. Mi avete convinto, devo rimettermi a studiare... oltre che a collegare la centralina Z21 al PC.... a tal proposito, che dispositivo mi consigliate? Il Lokprogrammer di ESU?


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 12:48 
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Nome: STEFANO NOTO
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@Zampa di Lepre: non ho provato.... Appena acquistate ho fatto inserire il decoder ad entrambe...


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 13:31 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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E non puoi tornare indietro?


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 14:54 
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Nome: STEFANO NOTO
Iscritto il: martedì 28 gennaio 2025, 18:28
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Volendo si.... Non mi sono posto il problema...In quanto il mio plastico è digitale e non ho creato un deviatore per circolare in analogico... Devo riprendere le curve e qualche dritto per fare l'ovale e provare..... effettivamente potrebbe funzionare, se non ricordo male ho letto sul manuale che è possibile configurare una CV per la trazione analogica senza dover togliere il DCC e rimettere il tappo....


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 15:12 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Ma se il tuo plastico è in DCC, regola un paio di CV facendo delle prove e molto probabilmente risolvi il tutto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 15:58 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Onestamente la pensiamo in maniera diversa... ovvero sono fermamente convinto che prima di convertire una macchina al digitale sia indispensabile verificarne il buon funzionamento, comprendendo lubrificazione e rodaggio, in analogico puro (alimentando in analogico una macchina decoderata NON è utile per scoprire se la meccanica è im buone condizioni).
Quanto sopra ancora più vero se la macchina andrà impiegata in condizioni particolari tipo doppia trazione simmetrica.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 16:02 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Ma direi che solitamente quando si prende una loco nuova per il plastico il rodaggio va fatto.
E, secondo me, il rodaggio si può fare anche in digitale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 16:17 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Certo che si puo fare... per esempio quando compri un loco digitalizzata di fabbrica .... ma se vuoi scoprire eventuali problemi di meccanica il decoder te ne maschera la maggior parte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 18:38 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Mahh... sinceramente non ho un riscontro diretto e quindi non posso dire la stessa cosa.
Io credo che se ci fossero problemi meccanici, facendo il rodaggio prima di regolare il decoder, questi si evidenzierebbero anche in digitale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: venerdì 31 gennaio 2025, 23:38 
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Rifletti ... stessa macchina, test del minimo nelle due direzioni:
- in DCC (step 1 o 2 sul controller) con decoder (controllo di carico DISINSERITO) avremo, al motore una alimentazione a frequenza (relativamente) elevata con onda quadra di circa 18V pp e un duty-cycle che sarà intorno al 2%;
- con alimentatore analogico al minimo (semplice trasformatore... no elettronica), senza decoder ovvero col tappo originale avremo al motore una alimentazione a onda sinusoidale a 50 Hz e una tensione ipotizzabile a circa 3V pp;

... secondo te quale dei due mette più in evidenza i problemi meccanici eventualmente presenti ?

E se, col decoder, non viene disinserito il controllo di carico?
E se il decoder è regolato male? Mezzo andato? o inadeguato al motore?

Come capire il problema dove sta?

Aggiungo ... col rodaggio in analogico (no decoder! Tappo!) un amperometro in serie e un voltmetro in parallelo al binario, sui rulli o su un cerchio (non un ovale) si può osservare che con il passare dei minuti, a parità di manetta, la corrente assorbita diminuisce e la tensione cresce (in funzione della diminuzione degli attriti della meccanica) fino a stabilizzarsi, segnale che il rodaggio può dirsi concluso (salvo migliorare con una buona lubrificazione).
Facendo marciare la loco in direzione opposta si può osservare se i valori diventano simili ai precedenti.
Se si usa il sistema del cerchio di binari si può anche invertire fisicamente la posizione della loco per vedere se il comportamento è identico con i carrelli sterzati diversamente.
Quindi due direzioni e due posizioni della loco fanno quattro situazioni che, in una macchina senza problemi e ben rodata, dovrebbero dare misurazioni quasi identiche.

Faccio notare che stiamo parlando di misurazioni e quindi test "quantitativi" ... non "qualitativi" ovvero basati su sensazioni soggettive e non misurabili della cosiddetta "fluidità di marcia".

Ovviamente nella maggior parte dei casi una tale accuratezza non è necessaria ... ma quando una loco, o due come in questo caso, sono problematiche (per il lavoro che devono svolgere) è un'indagine che probabilmente diventa necessaria o quanto meno utile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: sabato 1 febbraio 2025, 8:31 
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Zampa di Lepre ha scritto:
Rifletti ... stessa macchina, test del minimo nelle due direzioni:
- in DCC (step 1 o 2 sul controller) con decoder (controllo di carico DISINSERITO) avremo, al motore una alimentazione a frequenza (relativamente) elevata con onda quadra di circa 18V pp e un duty-cycle che sarà intorno al 2%;
- con alimentatore analogico al minimo (semplice trasformatore... no elettronica), senza decoder ovvero col tappo originale avremo al motore una alimentazione a onda sinusoidale a 50 Hz e una tensione ipotizzabile a circa 3V pp;

... secondo te quale dei due mette più in evidenza i problemi meccanici eventualmente presenti ?


Solo per capire meglio: fammi qualche esempio di problemi meccanici messi in evidenza dalla prova in analogico e non da quella in DCC

Zampa di Lepre ha scritto:
Aggiungo ... col rodaggio in analogico (no decoder! Tappo!) un amperometro in serie e un voltmetro in parallelo al binario, sui rulli o su un cerchio (non un ovale) si può osservare che con il passare dei minuti, a parità di manetta, la corrente assorbita diminuisce e la tensione cresce (in funzione della diminuzione degli attriti della meccanica) fino a stabilizzarsi, segnale che il rodaggio può dirsi concluso (salvo migliorare con una buona lubrificazione).
Facendo marciare la loco in direzione opposta si può osservare se i valori diventano simili ai precedenti.
Se si usa il sistema del cerchio di binari si può anche invertire fisicamente la posizione della loco per vedere se il comportamento è identico con i carrelli sterzati diversamente.
Quindi due direzioni e due posizioni della loco fanno quattro situazioni che, in una macchina senza problemi e ben rodata, dovrebbero dare misurazioni quasi identiche


Questo dovrebbe dare gli stessi risultati anche se si fa il rodaggio in DCC

Poi sull'utilità del rodaggio e delle misure nei casi critici mi trovi d'accordo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Doppia trazione in digitale
MessaggioInviato: sabato 1 febbraio 2025, 10:56 
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Messaggi: 6361
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Zampa di Lepre ha scritto:
- con alimentatore analogico al minimo (semplice trasformatore... no elettronica), senza decoder ovvero col tappo originale avremo al motore una alimentazione a onda sinusoidale a 50 Hz e una tensione ipotizzabile a circa 3V pp;


Sono curioso di sapere cosa significa questa frase in un contesto di trenini in corrente continua: ovvero corrente continua radrizzata.

Da un tipico alimentatore per trenini in CC, alimentato da rete domestica monofase, esce una tensione radrizzata a doppia semionda positiva, che se vogliamo pignolare sono 100 Hz.


Quindi.
Con alimentazione in PWM, eventauli difetti di motori e meccaniche cosi piccoli non è detto che si evidenziono, anzi proprio non si riscontrano **, la ragione è semplice: il motore è sempre alimentato alla massima tensione, quindi eroga sempre la coppia massima, il fatto che giri più lentamente è dovuto a fenomeni elettromagnetici interni al motore.
Per la cronaca, lo sapeva già anche Pacinotti che ha pure costruito un modello per il test, il tutto è alla Normale di Pisa.
https://www.sba.unipi.it/it/biblioteche ... -pacinotti


**
Si possono anche evidenziare, ma ci vogliono adeguate conoscenze e strumentazione da laboratorio collegata direttamente al motore (quindi a valle del decoder) e con modello che gira su banco a rulli frenati con freno dinamometrico: di fatto le stesse prove che fanno ai veicoli reali.
Anni fa su una delle nostre riviste era stato presentato quello dell'Ansaldo durante i test delle E 402/403.
Qui un produttore
https://simpro.it/ferrovie-banchi-prova ... ova-rulli/


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