Guglielmo mi ha gentilmente suggerito questo links

http://www.osterthun.com/0Laenderbahnen/

sulle carrozze tedesche dei Laender in epoca I.

Ciao. Stefano.

Per Brigenne e sempre da Guglielmo, la segnalazione di un interessante riassunto sulle carrozze CIWL

http://pagesperso-orange.fr/EC64/IDR%2064%20CIWL.PDF

con i dati riepilogativi dei gruppi di carrozze in servizio dal 1920.
Stefano

Ciao a tutti. Per proseguire con l'analisi dei 'treni pari' dell'orario del luglio 1940: treno diurno diretto 176 di 1.2.3 cl e bagagliaio, in partenza da Milano Cle alle 13.30, Chiasso 14.45, Zurigo 18.54, Basilea 20.00 con: carrozza di 3a cl e ristorante Milano-Basel, mista 1/2 cl Roma-Basel, mista 1/2 e 3a cl Genova-Zurich.

Dalla documentazione SBB risulterebbe cosi' composto:

treno 176 Milano Cle-Chiasso (poi 67 SBB Chiasso-Luzern)

Loco elettrica FS (E428, E626)
bagagliaio SBB 3 assi Mi-Basel (mod Liliput)
2 x C4ù FS Mi-Basel (mod Roco o Acme)
WR CIWL Mi-Basel (mod Rivarossi)
AB4ù FS Roma-Basel (mod roco 45555 o Acme)
AB4ù FS Genova-Zurich (mod Roco 45555 o Acme)
C4ù SBB Genova Zurich (mod Roco Stahlwagen)

per totale 7 carrozze tutte riproducibili in HO.
almeno di tre amministrazioni (FS, SBB e CIWL).
Un saluto. Stefano

eccole, sono già disponibili!

Bella livrea, ma appunto applicata per un periodo alquanto ridotto (max ca 5-6 anni., anche postulando una riverniciatura non immediata alla fusione). Ma é anche possibile mischiarle con le blu (ca anni 1905-1906 sempre ipotizando ca 2 anni per implementare il cambio, tempi simili ai migliori attuali (quelli lenti prendono anche 10 anni vedi p.es le Re 6/6 da verde a rosso... ce ne sono ancora quasi 20 anni dopo la decisione).

Il verde dovrebbe già equivalere a quello SBB (infatti la GB era stata obbligata a cominciare ad prepararsi alla fusione già decisa ma che per questioni di convenzioni poteva avvenire solo con un certo ritardo)

[/quote]

Divertitevi!

sebastiano

Caspita! Davvero un bel documento! Grazie, Fermod!

Sono sicuramente OT, ma avrei trovato una carrozza CIWL di servizio con docce Rivarossi, è ipotizzabile utilizzarla insieme a delle letto Lx ed S in un VSOE di epoca recente (ovviamente insieme ad una bar e una salone pulmann qualora ne trovassi) ? Grazie!

Sono arrivate le carrozze Liliput in livrea Gotthardbahn: ho gia' sentito Sebastiano che mi ha confermato che la carrozza bagagliaio era anche postale e quindi va' benisimo per le composizioni postate per l'anno 1909, che richiedono un FZ4ù.
Anche le carrozze miste, per l'anno 1909 dovrebbero avere correttamente questa la livrea verde con scritta gialla Gottarhbahn:
quindi chi vuole riprodurre queste composizioni non puo' farne a meno. La composizione esatta richiederebbe poi due miste di 1/2 classe, mentre nel set ce n'e' una, ma anche una tutta prima che si puo' declassare per meta' a seconda.

Per Brigenne: per avere una visione della storia delle carrozze usate nel VSOE (Venice Simplon Orient Express) in epoca recente (prima della modifica degli attuali carrelli) consiglio la lettura del libro di Shirley Sherwwod, dove si parla della storia di queste mitiche carrozze nel passato e nel presente. Controlla solo che la carrozza docce non sia una utilizzata nel NIOE (Nostalgie Istambul Orient Express). Stefano.

Per Brigenne: Nel week-end ho dato un occhio ai treni contemporanei effettuati con materiale CIWL. Nel NIOE Nostalgie Istambul Orient Express, gestione Intraflug, sono stati impiegate in varie composizioni le seguenti carrozze:
pullmann 2741 (crema-cioccolato)
letti 3472, 3475, 3480, 3487 Lx, 3509, 3537, 3540 Lx, 3542
3551 Lx20
pullmann 4149, 4158 Cote d'Azur
salon bar 4161 ex Cote d'Azur
furgone F1283M (crema-cioccolato).
Non conosco le referenze degli articoli in N, ma non deve essere difficile trovarli, impostando una ricerca sul numero delle carrozze CIWL. Stefano.

Un cordiale saluto a tutti. Visto che le composizioni del 1940 sono decisamente monotone, fcciamo un passo indietro di un anno.
In un libro sulla ferrovia Genova-Savona-Ventimiglia ho trovato la fotocopia dell'orario ferroviario del 1939, dove c'e un interessante treno a composizione decisamente internazionale.
E' il diretto 136, treno diurno da Genova P.P (10.05) a Ventimiglia (13.35) con servizio di 1.2.3 classe, ristorante e postale.
Negli appunti dell'orario figurano ben 5 carrozze miste di 1.2.3 classe, ed incrociando i dati con quelli delle composizioni gia' da me postate per l'anno 1936-37, ho presunto anche le amministrazioni.
I servizi diretti previsti sono i seguenti:
1.2.3 cl Warszawa-Dresden-Nurberg-Zurich-Milano-Ventimiglia (carrozza DRG Dresden/PKP, modello Roco)
3. cl Stuttgart-Ventimiglia (carrozza SBB CFF modello Roco)
1.2.3 cl Budapest-Cannes (carrozza MAV?)
1.2.3 cl Munchen-San Remo-Ventimiglia (carrozza DRG Munchen, modello Roco)
1.2.3 cl Amsterdam-Ventimiglia (carrozza DRG Karlsrue/NS, modello Liliput o Philotrain)
3. cl Basel-ventimiglia (carrozza SBB CFF, modello Roco)
Ristorante Genova-Ventimiglia (carrozza CIWL, modello Rivarossi)
1.2.3 cl Wien Ost-genova-San Remo-Nice (carrozza BBO, modello Roco)
1.2 cl Berlin-Stuttgart-Zurich-Ventimiglia (carrozza DRG Halle, modello Lima)
Considerando tutti i servizi sarebbero 9 carrozze, tutte straniere,
divise in due gruppi. Le carrozze da Budapest, Munchen e Wien Ost da Milano provenivano da Verona via Tarvisio/Brennero. Le altre dalla Svizzera via Gottardo.
C' e' qualche appassionato ligure che ne sa' di piu'?
Ciao. Stefano.

A chi volesse dare un occhiata alle carrozze olandesi in epoca II,
consiglio:

http://www.phildie.nl/Phildie/home.htm

cliccando Phildie vert, Kleurenschema's, Ns rijtuigen oud.

Ciao. Stefano.

Un saluto a tutti. I dati postati per l'anno 1939 hanno comunque confermato come, alla fine degli anni trenta, avessero preso piede le carrozze miste di 1/2/3 classe. In effetti sarebbero le carrozze con maggiore vocazione internazionale, con le quali e' possibile espletare le tre classi di servizio con una sola vettura. Mentre agli inizi degli anni trenta, le amministrazioni con carrozze miste di 1/2/3 classe sono solo la DRG e le SBB, nel 1939 troviamo anche carrozze italiane, olandesi, polacche ed austriache.
Probabilmente la scelta di costruire carrozze miste di 1/2/3 classe e' stata influenzata dalla crisi economica scoppiata nel 1929 ed i cui effetti si sono protratti fino al 1936 (i cosiddetti sette anni di vacche magre!): a conferma basta guardare i grafici degli introiti dei servizi delle amministrazioni ferroviarie, che riprendono solo dal 1936 i valori pre-crisi. Analizzando i dati della ferrovia Paris Lyon Mediterranée, si puo' inoltre vedere come nel periodo della crisi, i servizi maggiormente utilizzati erano quelli di terza classe, a giustificazione della presenza di maggior numero di carrozze di terza rispetto alla seconda ed alla prima.

Ritornando alle composizioni anno 1940, inserisco l'ultimo treno pari (ascendente) disponibile:

treno 308 diretto di 1.2.3 classe, diurno, con partenza alle 16.08 da Milano C.le ed arrivo a Chiasso alle 17.10, Zurigo 20.54, Basilea 22.00, comprendente, secondo l'orario italiano:
mista 1/2 cl e 3a cl Pisa-Genova-Basel
3a cl Milano-Basel, 3a cl Milano-Zurich, mista 1/2 Ventimiglia-Zurich

Dai dati di composizione svizzeri risulta:
Treno FS 308 Milano Cle-Chiasso (poi 69 SBB Chiasso-Luzern)
bagaglaio SBB F3ù Mi-Basel (mod Liliput intercom)
C4ù SBB Mi-Basel (mod Roco)
C4ù FS Roma-Basel (mod Roco o Acme)
AB4ù FS Roma-Basel (mod Roco o Acme)
AB4ù FS Ventimiglia-Zurich (mod Roco o Acme)
C4ù FS Milano-Zurich (mod Roco o Acme)

Sulla tratta svizzera la composizione e' rinforzata con una carrozza ristorante svizzera delle S.Sp.G. (mod Roco) Chiasso-Basel e da un postale Z2/i Chiasso-Zurich. (mod Born?)
Ciao. Stefano.

Un saluto agli appassionati dell'epoca II. Su TuttoTrenoModellismo 41 del marzo 2010 ho trovato un interessante articolo a firma del Sig. Stefano Minghetti riguardante il plastico Klausen 1921, riproducente la stazione di Chiusa negli attorno al 1921 a meta' fra l'epoca I e la II, realizzato da un gruppo di appassionati di Faenza.
Mi sono messo subito in contatto con il Sig. Minghetti che molto gentilmente mi ha fornito una copia dell'Orario Generale di Servizio del 1 giugno 1923, fascicolo 172. In questo interessante documento, sono indicati i treni viaggiatori che percorrevano la ferrovia del Brennero, da Brennero fino ad Ala e poi verso Verona P.N. Anzitutto i treni viaggiatori rappresentano circa un quarto del movimento complessivo della linea. Nel prospetto sono indicati 7 treni viaggiatori contro circa una ventina di treni merci ordinari (oltre gli straordinari). Per avere una visione realistica del movimento treni di una ferrovia occorrerebbe quindi sviluppare anche l'aspetto dei treni merci, e non solo dei treni viaggiatori, a cui abbiamo fatto maggiore riferimento in questo 3d, per quanto riguardano le carrozze straniere circolate in Italia.
I servizi passeggeri della linea erano svolti da sette convogli, c.s.:

2111 accelerato di 1,2,3 classe in partenza da Innsbruck alle 0.30, Brennero 2.25/3.15, Chiusa 5.19/5.21, Bolzano 6.10/6.30 per Verona P.N. via Ala.
Incrociando i dati dell'Orario da quelli di una circolare fornitami da Pietro, la composizione del convoglio potrebbe essere la seguente:
loco vap FS Gr729.018 bott.di guerra (mod Klein Modellbahn 5231)
bagagliaio FS Innsbruck-Verona P.N. ex KKsTb (mod Kleinbahn 6530)
2 x miste AB FS Innsbruck-Verona P.N. (mod ?)
4 x 3a Cl CI74200 74295 FS con intercom. (mod Liliput 350015 ex KKsTb)


Il primo convoglio interessante per la presenza di numerose carrozze internazionali e' il diretto 67 di 1,2,3 cl da Monaco di Baviera, in partenza di Innsbruk alle ore 3.30, Brennero 5.15/5.45,
Chiusa 7.18/7.19, Bolzano 7.55/8.15
La composizione per la tratta fra Bolzano e Verona P.N., riferita al periodo attorno 1923, potrebbe essere, cercando di riurnire i gruppi di carozze con stessa destinazione:

Loco vap. FS Gr688.001 bott.di guerra (mod Klein Modellbahn 5331)
bagagliaio P4ù BayStB Monaco-Bologna (mod Maerklin/Trix/Roco)
3a cl C4ù K.BayStB Monaco-Bologna (mod Trix 23763)
1/2 cl ABz FS Monaco-Roma ex RA (annunc. mod Christian Gohl)
Carrozza letti CIWL Monaco-Verona P.N. (mod Liliput set 860 teck)
Carrozza Ristorante CIWL Bolzano-Verona P.N. (mod Liliput set 860)
1/2 cl AB4ù BBO ex Suedbahn Monaco-Genova (mod?)
1/2 cl ABz FS Monaco-Genova (Roco 45555 tipo 1921 stato origine)
3a cl Cz 44006 Brennero-Verona P.N. (mod ACME centoporte cassa di legno 55037)

L'accelerato 2113 di 1,2,3 cl in partenza da innsbruck alle 7.25, brennero 9.19/9.50, Chiusa 11.44/11.47 ed arrivo a Bolzano alle 12.35 ha una composizione uguale al 2111.
Ciao. Stefano

Continuando con le composizioni per la linea del Brennero, anno 1922 circa, un altro treno diretto interessante e' il 65 da Vienna per Merano, di 1,2,3 cl, in arrivo da Fortezza 12/12.20 Chiusa 12.49/12.51, Bolzano 13,25/13,42 poi per Merano.

Incrociando i dati con la Circolare 13/1922 la composzione potebbe essere:

Loco vap Fs 729.018 bottino di guerra (mod KleinModellbahn5231)
postale in livrea KKstB (mod liliput 327.225)
bagagliaio FS in cassa di legno (mod Laser)
C4ù BBO ex Suedbahn Vienna-Merano (mod?)
AB4ù BBO ex Suedbahn Vienna-Merano ABa 7211 (mod?)
WL CIWL Vienna-Merano (mod Liliput set 860 livrea teak)
AB4ù BBO ex Suedbahn Budapest-Merano (mod?)
CIz FS 44301 cassa di legno Fortezza-Merano (mod ACME 55037)
CIz FS 44006 cassa di legno Fortezza-Merano (mod ACME 55037)

Le carrozze straniere derivano dalla circolare: ho aggiunto due carrozze a carrelli di terza classe, in servizio nazionale, per irrobustire la composizione nella terza classe.


Altro Diretto interessante e' il 61 di 1,2,3 cl da Innsbruck 13,55
Brennero 15,40/16 Chiusa 17,29/17,31 Bolzano 18,05/18,25, per il quale propongo:

loco vap FS Gr688.001 bott. di guerra (mod KleinModellbahn 5331)
bagagliaio F3ù K.Bay St.B. Pù16402 Monaco-Bz (mod Trix 23018)
C4ù K.Bay St.B. Monaco-Bolzano (mod trix 23763)
AB4ù K.Bay St.B Monaco-Bolzano (mod trix 23762/Roco)
WL CIWL Bolzano-Roma (mod Liliput set 860 livrea teck)
WR CIWL Kufstain-Verona P.N. (mod Liliiput set 860 livrea teck)
ABIz FS Bolzano-Roma (mod Roco 45555 tipo 21, stato d'origine)
CIz 44301 Brennero-Bolzano (mod ACME 55037)

L'interessante degli anni attorno al 1922 e', dopo le modificazioni prodotte dalla Prima Guerra Mondiale, il poter miscelare le nuove varie livree delle ammnistrazioni ferroviarie:
anzitutto le carrozze austriache, fra il 1922 ed il 1923, passano dalla Suedbahn o dalla KKstb alla livrea BBO;
le carrozze tedesche ricoprono ancora la livrea delle Ferrovie Bavaresi fino a circa il 1924 (poi DRG);
le carrozze ex KKstb, bottino di guerra, acquisite dalle FS, mantengono la vecchia livrea fino alla prima revisione;
le carrozze CIWL passano progressivamente, a partire dal 1922, dalla livrea teck alla nuova livrea blu.
Ciao. Stefano

Ho molte perplessità sulle macchine utilizzate. Spiegami come fa ad essere presente una 728 nel 1923 quando arrivarono alle FS soltanto nel 1926, cioè tre anni dopo? E comunque non erano macchine di preda bellica bensì regolarmente acquistate in Austria e per le quali vennero pagati anche i dazi doganali all'importazione.
Anche le 688 non le vedo sul Brennero, da Bolzano in su, senza considerare che erano kkStB e non SB. Le macchine delle due amministrazioni era un po' difficile che venissero utilizzate su entrambe le reti passate all'Italia, per svariati motivi tra cui anche la circolabilità. Io sarei molto più convinto che sul Brennero venissero utilizzate macchine ex SB, anzi, all'epoca, ancora SB e in gestione all'Italia, come le 580 (1Eh2), poi FS 482, o le 280 (1Et4v), poi FS 478, o le 180 (En2v), poi FS 477. Non va inoltre dimenticato che la rete SB/DV e il rispettivo materiale rotabile non potevano essere considerati bottino di guerra in quanto non appertenenti all'Austria bensì a proprietari (Rotschild e altri) di nazionalità francese, inglese, belga e italiana. Le trattative per la spartizione della SB/DV proseguirono per molti anni e con diverse proposte tra le quali anche quella di mantenere del tutto separata questa rete costituendo così un esempio di rete sovranazionale.
L'Italia non poteva certo pretendere la proprietà della SB/DV in quanto era uno dei più grossi debitori nei confronti di questa società a seguito del riscatto della rete rimasta nel Regno dopo le guerre d'indipendenza.
Saluti

Caro Mallet, Ti ringrazio per il Tuo intervento che movimenta un po' finalmente l'argomento. In effetti volevo rivedere/controllare oggi i dati delle locomotive a vapore presenti all'epoca presso i depositi della linea: ho recuperato i dati da un TuttoTreno Tema sul vapore
in Italia:

Assegnazioni delle locomotive nei depositi FS il 31 dicembre 1922

DELEGAZIONE DI TRENTO: 193 scart. normale + 37 scart. ridotto

Trento: 62 (C) 208:1; 221:1; 223:1; 261:13; 262:2; (D) 423:6; (1’C) 604:19; 607:2; 625:1; (1’D) 729:5; (B1t) 814:2; (1’Ct) 880:9

Bolzano: 86 (C) 292:13 ; (E) 476:23 ; (2’B) 555:8; (1’C1’) 688:4; (1’D) 729: 30; (1’E) 478:1; 479:4; 482:3

Fortezza: 26 (C) 291:6; (E) 477:15; (1’Ct) 904:5

Merano: 19 (Ct) 813:1; (Ct) 899:8; (D) 893:7; (‘Ct) 877:3

Alla delegazione di Trento risultano inoltre assegnate 37 locotender austriache a scartamento ridotto....

Per le 729 mi sono confuso con le 728, e chiedo venia (ed ho corretto), Per le 688, risulterebbero degli esemplari disponibili a Bolzano (4).
Considera che le composizioni che ho inserito sono comunque delle supposizioni, in quanto non sono riuscito ancora a recuperare della documentazione originale FS per l'epoca ed inoltre ho cercato di riferirmi a modelli di locomotive disponibili in scala HO.
Per 'bottino di guerra' intendevo indicare genericamente la provenienza delle locomotive ex austriache.
Se comunque mi puoi aiutare con indicazione di altri modelli, te ne sarei grato.
Anche per quanto riguarda le carrozze, nelle circolari del 1922-1923
che mi ha fatto avere Pietro, le vetture a carrelli impiegate nel diretto da Vienna, sono indicate come Suedbahn poi diventate austriache o BBO fra il 1922 ed il 1923, pero' come modelli disponibili ci sarebbero quelle di Muras Train, che riproducono dei tipi delle KKstB. Purtroppo bisogna riferirsi anche a modelli commerciali per non correre il rischio di parlare di composizioni impossibili da riprodurre modellisticamente. Ciao. Stefano.