Per Sebastiano: il bagagliaio DIz 88.000 cui mi riferisco era una serie limitata prodotta dalla Laser su telaio di una carrozza centoporte di Roco, se ben ricordo. Era stato riprodotto in livrea grigio ardesia (epoca IV) ed in livrea morello per l'epoca III. Per un ambientazione epoca II andrebbe ridipinto in livrea verde vagone ed il tetto lisciato per riprodurre la tela olona, anche qui vado a memoria. Era comunque in corretta scala 1:87 a differenza delle carrozze centoporte Rivarossi che sono in scala 1:80. E' esaurito da tempo, come tutta la produzione Laser, e penso si possa trovare solo a qualche borsa scambio o su su Ebay? con molta pazienza.
Per quanto riguarda l'accenno da me fatto alla foto del libro di Cornolo', si tratta probabilmente del Rome-Express nella stazione di Livorno e nella didascalia della foto viene fatta menzione della presenza di un Capodeposito a bordo, per giustificare l'importanza del convoglio. La tua fotografia probabilmente si riferische sempre al Rome-Express ma in un'altra stazione, che a me sembrerebbe Torino Porta Nuova.

Per tornare sull'argomento, a pag 51 de 'Le Ferrovie dello Stato nel decennale degli anni 1922-1932', ristampa a cura di Duegi Editrice, i treni di lusso della CIWL ripristinati dopo la prima guerra mondiale, riguardanti l'Italia, erano sei e precisamente:
il Rome-Express, riattivato nel 1919, da Parigi a Roma;
il Simplon-Orient -Express, riattivato pure nel 1919, fra Londra, Parigi, i Balcani e l'Oriente;
il Vienna-S.Remo-Nizza-Cannes Express dal 1923;
nel dicembre 1925 viene istituito il nuovo treno di lusso Milano-S. Remo-Nizza-Cannes Express, composto da carrozze pullman salone di tipo inglese fatte venire appositamente dalla Gran Bretagna e modificate secondo gli standard europei;
al 1927 il Gothard-Pullman Express da Zurigo e Basilea per Milano (di cui abbiamo gia' detto);
dal 1931 viene istituito il nuovo Riviera-Napoli Express da Amsterdam e Berlino, via Chiasso per Napoli con diramazione da Milano a S. Remo-Nizza-Cannes, con carrozze di 1 e 2 classe di tipo S1 (steel) riconoscibili dal finestrino quadrato della porta, in una foto pubblicata a pag 33 del Zugbildung 3 DRG-Reisezuge der Epoche II di Michael Meinhold - Miba Report. Per la riproduzione modellistica aspettiamo il modello della carrozza letti S1 mod 49136 annunciato da L S Models. Un saluto a tutti da Stefano.

Un ciao a tutti. Ho recuperato un vecchio orario ferroviario datato 1 gennaio 1896: L'indicatore Ufficiale delle Strade Ferrate. Navigazione, Tramways, Telegrafia e Poste del Regno d'Italia.
Nell'elenco dei servizi gestiti dalla Rete Adriatica figurano, per le carrozze in servizio diretto internazionale, delle relazioni sui seguenti percorsi:
Brindisi-Bologna-Calais settimanale di lusso (CIWL WLeWR)
Vienna- Pontebba-Venezia -Nizza settimanale di lusso (CIWL WLeWR)
Roma-Berlino (Via Brennro) treni 8 e 7
Roma-Venezia-Vienna treni 6 e 5
Roma-Venezia-Trieste treni 6 e 5
Verona-Monaco treni 153 e 153
Verona-Bolzano-Kufstein treni 152/153, 522/523, 528/133
Venezia-Udine-Cormons-Trieste treni 54/55, 56/53, 588/589, 594/581
Udine-Trieste treni 612/613, 616/611
Venezia-Vienna (v.Cormons-Marburg-Bruck) treni 56 e 53
Venezia-Vienna (v.Pontebba-Bruck) treni 54 e 55

Milano-Francoforte (Via Karlsrue) treni 30 e 29
Milano-Colonia (Via Strasbugo) treni 30 e 29
Milano-Parigi (Via Delle) treni 58 e 57
Milano-Zurigo treni 52/53, 30/29, 58/57
Milano-Zurigo-Stoccarda treni 30 29
Milano-Lucerna-Basilea treni 52/53, 30/29, 58/57

Gia' nel 1800 esistevano quindi dei servizi ferroviari articolati fra l'Italia e gli stati confinanti. In particolare il treno 30 partenza da Milano alle ore 22.25 ed il 29 in arrivo alle 7.52 transitavano pr la Svizzera e collegavano Milano con il Baden e il Wuttemberg: chiedo a Sebastiano se dall'orario del 1908 che ci ha detto di avere ricevuto, si possono avere delle conferme? Un saluto a tutti da Stefano.

Ciao a tutti,

ho finalmente trovato un po’ di tempo da investire nella lettura dell’ orario SBB del 1908. Il problema è che ci sono cosi tante informazioni che è difficile decidere da dove iniziare.

Oltre a tutti i treni (e le carrozze a cavalli...) svizzeri, c’e’ la lista di tutte le relazioni dirette internazionali e anche un estratto dell’orario delle linee straniere più importanti: p.es tra Bologna e Milano riporta 7 diretti (dei quali 4 solo con I e II classe), 2 accelerati e1 omnibus più vari percorsi parziali…
Comunque, per rispondere a Fermod, ci sono 53 relazioni internazionali con carrozze dirette, di cui ben 28 toccano l’Italia, principalmente Milano (oltre la metà), Genova e Ventimiglia. Inoltre sono listate 5 corse con vagoni letto terminanti a Milano, 2 dei quali sono i treni di lusso CIWL Simplon Express Londra/Calais/Paris->Milano e il Lloyd Express Hamburg-Genova via Milano.

Quindi rispetto al 1896 c’e’ stato un grande aumento dei collegamenti diretti, specialmente concernenti la tratta Berlino-Milano/Genova/Ventimiglia (6 collegamenti su percorsi diversi, ma confluenti sul Gottardo) in parte ottenuti prolungando le relazioni giâ esistenti nel 1896 ed elencate da fermod.
Inoltre chiaramente l'apertura del Sempione ha notevolmente raccorciato la tratta Parigi-Milano catturando una buona fetta del traffico rispetto alle alternative via Francia o Gottardo..





@ Fermod: Puoi dettagliare meglio il precorso di questo treno? transitava via Gottardo o passava dalla Francia? Perchè appunto il Sempione non era ancora aperto...

Curiosamente non c’e’ invece nessun collegamento diretto attraversante la Svizzera tra la germania/Francia con città italiane più al sud di genova/Milano (p.es Roma) diversamente dalle linee passanti per il Brennero che gia’a nel 1896 offrivano numerose relazioni tra le città mitteleuropee e Roma. Chissà come mai?

Inoltre: a cosa é dovuto la grande importanza di Ventimiglia? Turismo?


Per finire: la relazione più divertente é Monaco-Ventimiglia.... passando per Berna, Ginevra e Marsiglia! Di certo non la via più diretta e svolta con un set composto da AB3ü e C3ü SBB (quelle Liliput a terrazzini chiusi, peccato però che non c’e’ in catalogo la AB3ü ma solo la B3ü).

L’apertura del Loetschberg nel 1914 porterà un’ulteriore cambiamento delle correnti di traffico, specialmente inserendo Berna (che nel 1908 vedeva solo pochissime relazioni dirette, principalmente con Parigi) nel flusso Nord Sud.

Saluti di I classe con supplemento....

sebastiano

Per andare un po più nel dettaglio sul traffico sul gottardo nel 1908, come chiedeva Fermod:

- i numeri dei treni riportati da fermod si riferiscono alla tratta italiana, e non corrispondono a quelli in Svizzera.

- Sul Gottardo transitavano (tratta comune Chiasso-Gottardo, a Art Goldau poi spesso si sdoppiavano verso Zurigo e verso Lucerna) in totale 3 diretti (1,3 e 3 classe) 4 espressi (solo 1+2 classe) e 1 treno lusso (solo 1. classe, CIWL, stagionale) per direzione.

- In direzione Nord-> sud i numeri dei treni erano:
o Diretti: 129 (con WR Zurigo Chiasso),105, 125
o Espressi: 103 (con WR Basel-milano), 109, 115 (WR Basel-milano), 127 (WL Basel-Milano).
o Treno Lusso 487 (Lloyds express), (con WL+WR Amburgo-milano-Genova) (stagionale).

- Ci sono 41 relazioni diverse con carrozze dirette invece delle 20 che hai trovato per il 1896. Questo perché spesso le carrozze continuano o verso Genova/Ventimiglia o verso altre citta della Svizzera /Germania oltre al tratto presentato nell orario 1896. Per esempio:

Milano-Francoforte (Via Karlsrue) treni 30 e 29--> prolungato fino a Berlino
Milano-Colonia (Via Strasbugo) treni 30 e 29--> prolungato fino a Berlino
Milano-Parigi (Via Delle) treni 58 e 57 --> deviato su Sempione. C’e’ però un Milano-Parigi via Basel Strassbourg.
Milano-Zurigo treni 52/53, 30/29, 58/57 . --> 1 prolungato verso Genova
Milano-Zurigo-Stoccarda treni 30 29 --> prolungato verso Genova
Milano-Lucerna-Basilea treni 52/53, 30/29, 58/57 : --> 1 prolungato verso Genova


Dei treni presentati sopra, il 127 é di certo il più interesante: contiene ben 5 carrozze dirette da Berlino/Monaco/Stoccarda/Altona (amburgo)/Amsterdam (tutte 1+2)-->milano/genova e un vagone letto Basel Milano. Attraversando la Svizzera di notte, dubito purtroppo che ne esistano delle foto. Tutti poi permettevano il trasporto e l’elaborazione di invii postali, avevano quindi un vagone postale presenziato da funzionari (magari una carrozza mista postale/bagagli come aveva appunto la GB)

Nel 1904 c’era un treno dalla composizione divertente, il 105 (128 al ritorno), che offriva vagoni di prima e terza classe (in vagoni a 4 assi della GB). Ma nel 1908 si era giâ adeguato e comportava nuovamente tutte e 3 le classi.

Per oggi é tutto


sebastiano

Caro Sebastiano, i dati ricavabili all'orario che ho consultato sono molto sintetici ed in pratica nel 1896 esistevano tre treni:
il 52 Milano-Lucerna-Basilea in partenza alle 7.30, diurno di 1 e 2 classe (ed il corrispondente 53 arrivava alle 19.42). Parte del treno 52 poi proseguiva per Zurigo.

il 30 Milano-Lucerna-Basilea in partenza alle 22.25, notturno con carrozze letti di 1 e 2 classe della CIWL. (il corrispondente 29 arrivava alle 7.52 del mattino). Parte del treno poi proseguiva per Zurigo, Stoccarda, Colonia (via Strasburgo a Basilea) e Francoforte (via Karlsrue da Basilea).

il 58 Milano-Lucerna-Basilea in partenza alle 10.26, diurno di sola 1 classe (ed il corrispondente 57 arrivava alle 17.23). Parte del treno proseguiva per Parigi via Delle.
Anche questo treno quindi transitava per il Gottardo. Ho trovato che Delle e' una citta della Svizzera sul confine con la Francia e vicina a Delemont.
Probabilmente i servizi diurni potevano comprendere una carrozza ristorante nel tratto svizzero, visto che nell'orario non e' fatta menzione.

Sull'Orario del 1908 invece non si fa' alcun riferimento a treni da Karlsrue con carrozze del Baden e a Stoccarda con carrozze del Wuttemberg?
Un saluto a tutti da Stefano.

Si ci sono ancora anche queste, tranne che non si dice di che aministrazione é il vagone, e quindi siamo quasi al punto di partenza.

Ora faccio le mie ipotesi:
-Nessuna ferrovia vuole pagare ‘cash’ alle altre aministrazioni per il servizio svolto sulle sue ligne dal loro materiale rotabile. Quindi la proporzione dei mezzi messi a disposizione per una relazione internazionale é simile alla proporzione dei km della relazione, per compensare in natura. E visto che i 50 km da Milano a Chiasso sono una minima parte della tratta....

- La maggior parte delle carrozze italiane non erano atte a viaggiare in Svizzera in quanto del tipo ‘centoporte’, e la Svizzera aveva messo fuori legge questo tipo di carrozze già nel 1900.
Solo pochi modelli della RM e RA a 4 assi e porte alle estremità erano quindi conformi: a pag 64 di E. Principe si cita esplicitamente il loro impiego quale carrozze dirette per servizio internazionale spec con Svizzera (e si, il libro mi é finalmente arrivato.... ).

Per entrambi i motivi quindi penso che le carrozze italiane erano molto poco presenti, molto di più invece quelle svizzere e quelle tedesche. Inoltre non esiste nessun modello di carrozze FS dell epoca in scala 1/87 a meno di autocostruirlo.

Che una carrozza dal Wuertenberg arrivava a Goeschenen lo sappiamo dalla foto (anche quella del 1908...). Il resto, a meno di ritrovare il Zugsbildungsplan ufficiale , resta solo basato su delle ipotesi più o meno fondate.

Come ultimo dato metto la lista delle carrozze in servizio internazionale passanti per Berna, del quale ho il documento ufficiale delle SBB del 1908 sulla formazione dei treni (Zugsbildungsplan).
Purtroppo queste relazioni sono poche: solo 8 ed é probabilmente per quello che sono riuscito a trovare il fascicoletto (basso interesse presso i collezionisti). Solo con l’apertura del Loentschberg Berna diventerâ una linea più internazionale...

A Berna passavano

- Ventimiglia-Ginevra Zurigo- Monaco Baviera: AB3ü +C3ü di SBB
- Milano Berna e Milano Zurigo AB3ü di SBB
- Geneve-Frankfürt: AB4ü ELB (Reichsbahndirektion Elberfeld (später Wuppertal))
- Berlin-St Maurice: AB4ü M’burg (Reichsbahndirektion Magdeburg (aufgelöst am 1. Oktober 1931, an RBD Halle/Saale, Berlin, Altona und Hannover)
- Paris Bern (#231) AB3ü PLM. C3ü SBB
- Paris Bern (#235): AB3ü PLM, F3 SBB

Da quello che ho capito (l’elaborazione della sigla in una Reichsbahndirektion l’ho fatta io con l’aiuto di Wikipedia) sono quindi 2 vagoni da Reichsbahndirektionen prussiane, quindi della serie a 4 assi (tipo Fleischmann, per intenderci).


Saluti

sebastiano

""Solo pochi modelli della RM e RA a 4 assi e porte alle estremità erano quindi conformi: a pag 64 di E. Principe si cita esplicitamente il loro impiego quale carrozze dirette per servizio internazionale spec con Svizzera (e si, il libro mi é finalmente arrivato.... ). ""

Caro Sebastiano, a conferma di quanto da te sostenuto ed del quale sono concorde, ho trovato un'interessante fotografia nel nr 171 di Mondo Ferroviario, Speciale 'Il San Gottardo - seconda parte - I mezzi', dove a pagina 76/77 e' pubblicata una fotografia ripresa a Goschenen di un treno proveniente dall'Italia. Viene definito delle Gottahrdbahn, ma le carrozze che si vedono sono tutte o italiane o svizzere, diverse dai tipi usati per la Gotthardbahn che dovrebbe riprodurre Liliput.

In particolare: la prima che si vede da destra, lato corridoio, con un viaggiatore con coppola al finestrino, e' una carrozza a carrelli della ex Rete Adriatica, dalle scritte cancellate ma comunque leggibili si vede la sigla R.A. e sopra un cartello di percorrenza Basel- Mailand. Dalla disposizione dei finestrini, secondo me e' una mista ABIz 59051-59066 FS ex R.A. ABI 6231-6246 realizzate da OM-Milano per i Servizi Italia Svizzera nel 1901/2 con 15 posti in prima classe (2 comp e 1/2 da 6) e 28 in seconda classe (3 comp 1/2 da .

La seconda e' una carrozza svizzera a terrazzini a tre assi, anche qui si vede la numerazione del tipo verticale apparentemente cancellata, ma e' e' gia' delle ferrovie svizzere quindi dopo il 1908.

La terza carrozza a carrelli definita 'a salone' e' una carrozza con lucernario, con 7 moduli di compartimenti. Secondo me dovrebbe essere una carrozza della Rete Mediterranea facente parte di un gruppo di 49 carrozze miste d 1/2 classe FS ABIz 59001-049 gia' R.M. 4702-4780
costruite nel 1902/3 da OM Milano, V Maschinen farb Norimberga e Waggon Fabrik Raadstadt come vetture destinate ai servizi internazionali come "carrozza diretta".

La quarta e la quinta carrozza che si vedono sembrano essere due svizzere del tipo a terrazzini e tre assi.

La stessa foografia e' pubblicata anche nel libro BahnPanorama Schweiz di Harold Navé, Fachpresse Goldach 1996 dove viene datata nel 1910.
Un saluto a tutti da Stefano.

Forse mi sono perso e ne avete già parlato...

ma la confezione appena uscita di Liliput con 3 carrozze verde vagone sono modelli FS realmente esistiti o è un adattamento di qualcosa svizzero ai colori e alle scritte italiane? Nessuno su riviste e online dove si pubblicizza questa confezione chiarisce questo aspetto, che invece a me interessa.

Grazie in ogni caso.

Mi meraviglio che un purista della trazione a vapore, di conseguenza estimatore e ritenevo esperto di treni storici e di storia delle ferrovie italiane come te non conosca minimamente la storia "travagliata" di queste tre carrozze
saluti molto perplessi,
paolo bartolozzi.

"purista" de che???? Al massimo del diesel...

Proprio non io.

Quindi?

Sugli album carrozze del 1906, del 1922 e del 1928 non ci sono. Saranno durate qualche anno nel parco FS, sempre che ci siano entrate. Su un sito di modellismo dicono:

"ex austriache (bottino di guerra)al vero immatricolate nel parco FS Be 72.878, Ce 74.200 e 74.295".......mah?

L'ultima confezione uscita invece comprende tre carrozze a terrazzini tipicamente SBB. Qui il negozio dice:

"Carrozze Svizzere al vero immatricolate nel parco FS"

Anche qui, sugli stessi album, non esiste nulla, soprattutto per il baga a 3 assi di disegno tipicamente svizzero.

Delle prime carrozze che hai rammentato di provenienza austriaca, esistono anche prove fotografiche della loro presenza in Italia , di una di queste carrozze c'è anche una foto risalente a dopo la seconda guerra mondiale, fatta a Verona quando oramai era accantonata.....
Vedi a tal proposito anche articolo pubblicato su TTM riguardante un perfezionamento dei modelli in questione......
Riguardo alle carrozze di origine Svizzera marcate f.s.
rimango ancora meravigliato della tua ignoranza riguardo alla loro "storia".
Ciao, paolo bartolozzi.

Bravo, grazie, continua a meravigliarti. Io intanto m'arrangio. Grazie.

Stefano, forse ti era sfuggito, se ne è parlato qui:

http://www.forum-duegieditrice.com/viewtopic.php?t=24400&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ciao
Alessandro

Non sono il più indicato a rispondere, ma nel libro di E. Principe, esattamente queste carrozze NON ci sono, e neanche si citano acquisti di serie di carrozze presso produttori svizzzeri.
Neanche sono al corrente di rivendite da parte delle SBB di carrozze simili verso l'Italia, al limite magari una qualche concessionaria , ma di sicuro non le FS. Non dimentichiamoci che nelle ferrovie statali (di ogni nazione) c'e(ra) molto sciovinismo! Si reinventava tredici volte la ruota piuttosto che ammettere che i vicini hanno avuto una buona idea.

Si tratta quindi quasi sicuramentesolo di 'ritinteggiature in FS' di carrozze SBB fatte da Liliput, un idea del Marketing di Liliput per avere a basso costo una qualche carrozza italiana da agganciare alle GR 740.

Ora però visto il vuoto spinto esistente nel settore 'veicoli antecedenti 1940' si può ammettere che esse ASSOMIGLIANO almeno nelle linee generali ad alcune carrozze FS (o precedenti) veramente esistite, e se qualcuno, spinto dalla disperazione, é disposto a convivere con questo compromesso non glielo si può impedire.



nel collage le foto di alcuni modelli presentati nel libro sovracitato da comparare con le liliput. Si può vederci na vaga assommiglianza, se non si contano gli assi e le fineste...

Resta il fatto che la carrozza tipica italiana di questo periodo (1890-1910) é comunque piuttosto una carrozza a 2-3 assi, a compartimenti e porte multiple laterali, finestre gemelle e con spesso DUE garrite rialzate ( e non delle carrozze a intercircolazione e porte alle estremitâ).

Tra l'altro qualcuno sa come mai in Italia si sono sviluppate in gran numero carrozze con 2 garrite per frenatori? , mi sembra che sono stati pochissime altre società a sviluppare carrozze con questa particolarità (credo la PO o la MIDI ne aveva alcune)

sebastiano

edit: rimpiciolito l'immagine