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MessaggioInviato: sabato 8 novembre 2008, 15:04 
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Infatti, stando così le cose, tra pochi anni sparirà del tutto, lasciando il campo ai neurostar (sia quelli su strada che quelli su rotaia) e ai trenicchi dei pendolari intorno alle grandi città.
Insomma, quello che è successo a molte linee concesse.


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MessaggioInviato: sabato 8 novembre 2008, 17:11 
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La questione è assai più complessa: le ferrovie non solo in Italia hanno dei costi maggiori del trasporto su strada. Questo perchè al trasporto su ferro vengono imputati TUTTI i costi mentre al trasporto su strada NO. E non è che sia solo una malattia italiana basta pensare che in Germania dove notoriamente le ferrovie vanno un po' meglio che da noi e dopo la liberalizzazione sono nate tra grandi e piccole OLTRE 300 imprese ferroviarie, solo da pochissimo i TIR debbono pagare un pedaggio in autostrada. Far pagare al trasporto su gomma i veri costi (diretti ed esterni) è un obiettivo della UE ma la strada è difficile e complessa. In questo momento poi di crisi economica, questo veorebbe dire aumentare il costo del trasporto per la maggior parte delle merci e incidere quindi sui prezzi finali, cosa che nessun governo - ma nemmeno nessuno di noi credo- si auspica.
Lasciata da parte la situazione contingente è ben vero che si potrebbe fare molto meglio il trasporto delle merci che già viaggiano su rotaia. Come? Offrendo il servizio in una logica di mercato come fanno alcune IF operanti anche in Italia mentre TI Cargo fatica ad uscire dalla logica dell'ex monopolista.
Prima c'erano solo loro, Trenitalia, che ti dicevano i treni sono questi , l'offerta è questa e costa tot: sei tu cliente che ti devi adeguare alla nostra organizzazione. Un sistema pazzesco, aggravato dal fatto che il sevizio - spesso- lasciava anche a desiderare e le logiche che sottointendevano l'offerta ( con le dovute eccezioni ) erano più legate agli equilibri interni all'azienda che alle richieste di mercato.
Le IF private fanno esattamente il contrario: vanno dal cliente ad es una acciaieria e gli dicono: queste merci secondo noi potrebbero viaggiare bene anche su rotaia: dicci cosa ti servirebbe e noi vediamo di fare un'offerta. Così, fino adesso, hanno portato a casa anche servizi che prima andavano via gomma ( il primo che mi viene in mente è l'acqua minerale dal bresciano, se non ricordo male, alla svizzera) Certo può non bastare ma sarebbe un gran passo avanti. Poi i costi: a me piace poco questa battaglia macchinista solo o no. Il fatto è che l'equipaggio potrebbe anche essere di due uomini, che però fanno anche tutte le altre mansioni, manovre, formazione treno, verifiche.... E' inutile essere in due in cabina se dietro la locomotiva fra un po' non c'è nulla da trainare.....
Ma il discorso sarebbe lungo.
Se qualche "maestro" è so che alcuni leggono il forum o qualche altro del mestiere, io sono solo un osservatore curioso, volesse contribuire qui al ragionamento senza slogan e frasi ad effetto ma partendo da fatti concreti e idee pratiche, o esperienze dirette, credo che ne potrebbe venire fuori un bel confronto. Poi se a qualcuno interessa posso raccontare qui i problemi degli "odiati" tir che in realtà nella maggior parte dei casi non se la passano per nulla bene.....
Passo la palla..... Franco


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MessaggioInviato: lunedì 10 novembre 2008, 19:54 
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Iscritto il: domenica 9 aprile 2006, 19:46
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Località: milano-Interlaken
Esatto,
premetto che anche a me piacerebbe viaggiare in cuccetta per 500 o 1000km ....e
premetto che ho la motrice, un Mercedes, in regola con le normative europee e Svizzere, ...ma alla mia ditta costa notevolmente meno farmi traversare la Svizzera o l?austria, che caricare il bilico su un pianale e spedirlo, e anche come tempi la merce arriva molto prima ...Purtroppo finchè non abbassano i prezzi di trasporto le ferrovie non sono molto convenienti per spedire 20/30 pallet ogni 15/20 giorni, probabilmente sono agevolate aziende che hanno notevoli quantità di merce da spostare ognii settimana e riescono a riempire diversi carri, ma con la crisi degli ultimi anni a voi la risposta.... :evil:

Per Kit quando puoi fatti una passeggiata ad Airolo, (lato sud del Gottardo) a vedere quanti tir passano in autostrada e quanti treni passano tipo rollende strasse e quanti carri hanno occupati... e poi correggi il tuo intervento...

:wink: ciao

Roby


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 9:02 
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Iscritto il: sabato 16 settembre 2006, 10:34
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secondo me non è una questione di costi, ma di interessi... pensa a quanti soldi lascia in giro un treno con pochi macchinisti per 1000 km e quanti il corrispondente carico su gomma (diciamo 30 TIR): gasolio, autogrill, assicurazioni, pedaggi, officine, costruttori, gommisti ecc. Caricando i veicoli sui carri ferroviari, molti costi sociali sparirebbero (ambiente, salute, incidenti) ma molte fonti di reddito (e quindi molte microeconomie) cesserebbero. :cry:


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 9:20 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 9:46
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Località: Regione FVG
Dm ha scritto:
kit Carson ha scritto:
lo sai quanti container dovranno transitare ogni anno per la Val di Susa ? 150.000.000 (centocinquantamilioni) preferisci in camion o in treno ?


Scusami, sei sicuro della cifra?
Ho fatto qualche calcolo e, se non li ho clamorosamnete cannati, risulta che:
centocinquantamilioni di container/anno fanno 410.958 container/giorno che corrispondono a 17.123 container/ora che mi sembrano troppi per qualsiasi sistema di trasporto.
Considerando che il TEU è lungo 20 piedi ovvero circa 7 metri, sta fila di quasi 120 Km di container uno dietro l'altro che passa ogni ora per la sola Val di Susa proprio non la vedo.

Non è che i container siano solo 150mila? Ossia 411 al giorno (circa), 17 all'ora (un treno con 60 container ogni 3 ore e mezza).


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 12:42 
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No Sly non è solo questo, non dico che non ci siano interessi certo, è che si discute in modo sbagliato del problema. Lo ha detto chiaramente upacific che mi pare di capire o guida un TIR o lavora per una azienda di autotrasporto.
Anche a lui piacerebbe fare in cuccetta 500- 1000 km anzichè guidare. E' che si ragiona in termini di eliminare i camion quando questo non è materialmente possibile. Bisogna invece utilizzare ogni modalità di trasporto nel modo che le è più congegnale. In altre parole, le lunghe distanze terrestri al treno la distribuzione delle merci per il segmento finale ai camion. Con meno tir che fanno, che so, Catania- Milano e autisti che la sera tornano a casa loro dalla famiglia. Guardate che questo già avviene con i container che arrivano negli interporti. Poi quanto lungo deve essere il tratto finale su gomma dipende da molti fattori, dalla capacità della ferrovia e degli operatori intermodali di rendere efficiente piattaforme di secondo livello, insomma a parlarne sul serio la faccenda non è affatto semplice, ma comunque è fattibile. Tra l'altro il modello di camion che terminalizzano la merce nell'ultimo tratto del trasporto potrebbe non essere incompatibile con la struttura polverizzatissima delle nostre imprese di autotrasporto. Cito a memoria, ma mi pare di ricordare che la media dei camion per ogni azienda italiana sia 1,2 camion per impresa, comunque sicuramente sotto i due veicoli.
Anche aziende monoveicolari potrebbero lavorare in questa organizzazione magari associate in consorzi che gestiscono le prese di carico e scarico per evitare viaggi a vuoto. Ma a monte di questo ci dovrebbe essere un sistema ferroviario merci fatto da IF pubbliche o private in grado di trasportare veramente e in modo economicamente sostenibile per loro e per il mercato, quantità significative di merci. E' chiaro che una azione di questo genere presuppone una politica dei trasporti ben precisa e portata avanti con coerenza per molti anni. Tutto il contrario di quello che abbiamo visto fino ad ora da governi sia di centro destra che di centro sinistra. Il motivo è molto semplice: manca una cultura del trasporto che non è più solo puro spostamento di merce ma momento fondamentale della filiera produttiva.

Scusate la lunghezza, ma voglio farvi capire come camion, treni, navi siano pezzi interconnessi tra loro di un unico sistema ed è impossibile operare su una parte senza avere una visione complessiva di tutto. Credetemi la logistica è una delle discipline più complesse e più ignorate purtroppo che ci siano....

Franco


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 12:47 
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Dimenticavo, ovviamente le idee che ho riportato nell'intervento precedente non sono farina del mio sacco, che conterebbero assai poco, ma analisi dei principali esperti di logistica italiani e stranieri. E' che non li ascolta (quasi) nessuno....


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 12:56 
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Località: Ovunque, in sella alla vespa...
E' che gli interessi legati alla gomma sono troppi. Dalle case produttrici alle imprese di trasporto, per citare i più evidenti. Poi ci sono quelli della banda del petrolio, tutto l'indotto di officine e ricambistica, gestori autostradali, comuni che mangiano con multe e imposte, perfino autogrill e piccole osterie lungo le strade.
Ecco, senza trasporto su gomma ci sarebbero migliaia di attività legate all'indotto del camion che si fermerebbero.
E chi ha il coraggio di metterle in ginocchio?


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 13:51 
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G Master, scusami, con simpatia ma leggere gli interventi precedenti prima di scrivere??? Continuiamo a parlare per slogan...... Gli interessi legati all gomma sono troppi ecc ecc, non ci sono più le mezze stagioni, se fossi io l'allenatore dell'inter/milan/juve ( par condicio) ecc

A me questo tipo di ragionamenti non interessa più: provo a capire come funzionano realmente le cose e a documentarmi sulle proposte altrenative che ci sono....

Speravo che questo thread incuriosisse qualcuno, visto che la questione tir e treni sta molto a cuore agli appassionati. ma vedo che molti sono come i politici (uno mi disse, quando gli spiegai che un autostrada viaggiante obbligatoria per i treni fra mestre e quarto d'altino, per togliere i tir dalla tangenziale, era tecnicamente improponibile che l'importante è avere idee nuove non importa se siano realizzabili o meno)

Continuiamo così..... allora


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 14:12 
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Località: Ovunque, in sella alla vespa...
O hai dati più precisi dei miei, o, con rispetto parlando, non hai aggiunto molto di più o di meglio.
Mi pare quell'atteggiamento che da anni avvelena il pubblico vivere in questo paese: "non parlate al conducente".
E i risultati, in tutti i campi, si vedono.


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 14:45 
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di tutto ciò che espone il Tanel ne ho parlato in vari thread nel passato, specie a proposito di autostrade del mare e di lunghi viaggi autostradali tra la Sicilia-Sud Italia ed il nord. Difatti le enormi tirate di 1000 e passa km in autostrada sono un delitto, ma non hanno granchè alternativa: i camion nelle gallerie della Tirrenica non ci passano! RFI vuole preparare il corridoio adriatico che conta poche gallerie, ma allunga notevolmente il percorso dalle regione tirreniche. TI Cargo è un'azienda all'antica: aspetta i clienti al negozio, non va da essi. Mentre i privati mandano gli agenti rappresentanti dagli operatori, e raccolgono frutti.
In ultimo, sempre per ricordare la potenza economico-politica del trasporto gommato: quando si fermano 1000 TIR nel Lazio, l'Italia si spacca in due e si blocca. :cry:


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 15:43 
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G Master sempre con simpatia e amicizia ma io ho argomentato e portato delle proposte tu torni dopo due pagine di thread ai soliti luoghi comuni della lobby della gomma ecc ecc.

Ora le cose sono due: o uno ha voglia di affrontare i problemi per quello che sono veramente con le loro contraddizioni e le loro difficoltà, piacciano o non piacciano oppure si rifugia negli slogan , che guarda caso sono proprio quelli di cui si riempiono la bocca i nostri politici.

E guarda che non si tratta di non disturbare il manovratore, ma proprio esattamente il contrario. E' solo con alternative concrete messe sul tavolo che disturbi i manovratori, che altrimenti hanno buon gioco nel continuare a dire che sono tutte chiacchiere.

Poi se tu preferisci prendertela con tutta l'economia, italiana ma anche europea che utilizza i tir e che quindi ha un ritorno economico da questo fai pure, ma non credo che sia un esercizio molto proficuo.....

In ogni caso nessuna polemica, è che occupandomi di queste tematiche vedo come non sia per nulla scontato dividere tutto in bianco e nero. Si fa più fatica ma è più interessante, almeno per me

Ciao, Franco


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 18:45 
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Località: In cattedra
franco.tanel ha scritto:
G Master, scusami, con simpatia ma leggere gli interventi precedenti prima di scrivere??? Continuiamo a parlare per slogan...... Gli interessi legati all gomma sono troppi ecc ecc,

Però è anche vero che i problemi della categoria dei camionisti allarmano ed interessano le cronache dei giornali e quindi la classe politica. Uno su tutti: quando il prezzo del gasolio va su i tir minacciano lo sciopero, i giornali parlano di "paese bloccato" e il governo stanzia i soldi per tamponare la crisi.
Viceversa mi sembra che la classe politica, da sempre e di qualunque colore, ignora o comunque glissa sui gravi problemi del trasporto merci ferroviario e in caso di sciopero dei treni nessuno si allarma.
Questo significa che l'autotrasporto muove cospicui interessi, il trasporto ferroviario no. :?
UP 8)


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 20:55 
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Ragazzi ma ci siete o ci fate ( lo dico in modo scherzoso eh che nessuno si incavoli) E' ovvio che il governo si allarmi se i tir minacciano il blocco, trasportano l'80% delle merci...... E non succede mica solo qui. Anzi il blocco accaduto lo scorso anno, che a noi è sembrato uno psicodramma nazionale, è roba da educande rispetto ai blocchi dei camionisti francesi o spagnoli e se ben ricordate nemmeno gli inglesi scherzano.
Guardate che il paese dipende dai camion, ma i camionisti, la maggior parte dei cosiddetti padroncini, non se la passa per nulla bene. E la colpa è da dividere un po' fra tutti. I camionisti che come ho ricordato prima non hanno saputo crescere come imprese, il governo ( questo e gli altri) che non ha una politica del trasporto degna di questo nome ( almeno ne avesse una a favore di una modalità di trasporto, qualunque essa sia...!!!) il mondo produttivo che scarica sull'anello debole della catena della logistica, le aziende di autotrasporto, costi e inefficienze al punto che la maggior parte delle piccole imprese di autotrasporto sono in difficoltà.

Ma guarda un po' se io appassionato di treni e assolutamente a favore del trasporto su ferro devo difendere gli autotrasportatori:

Allora una volta c'era una tariffa minima (reintrodotta adesso con l'ultimo casino ma contestata da confindustria in nome del liberismo sic) talvolta non rispettata ma che era almeno un termine di paragone. Poi è sparita in nome del mercato e il corrispettivo per i trasporto è sceso ancora: tanto se tu non stai alle mie condizioni un altro più nella cacca di te che fa il trasporto lo trovo. Contratto scritto? Ma scherziamo!!! Pagamento a 30_ 60 giorni vedremo..... Ah mi devi riportare i pallet vuoti e se non sono della qualità pari a quelli usciti di fabbrica li paghi tu naturalmente.... E poi specie a nord est ci sono i camionisti stranieri che fanno il cabotaggio interno senza autorizzazione, magari dopo aver fatto il pieno all'estero nei serbatoi nascosti. E siccome i Tir sono una lobby fortissima, sono riusciti a farsi fare da tutte le società autostrade, autogrill, aree di sosta dedicate solo a loro a bizzeffe. Ce ne sono solo due in tutta Italia!! e se viaggiate di notte vedrete i tir fermi nelle piazzole lungo le corsoie di marcia, ovunque sia possibile, tranne in un posto dove ci sia un bagno e un bar. E da ultimo, -giustamente eh- il cronotachigrafo digitale, che si fa più fatica a taroccare ( si fa, si fa... ma poi se ti pigliano sono cavoli.... ) e adesso devi proprio fermarti dopo le 4 ore di guida. Ma non c'e il posto, e allora ti fermi dove puoi. Arriva la Polstrada e ti dice: qui non può sostare; a scelta la multa per divieto di sosta o supero delle ore di guida. Certo, le ho messe tutte insieme ma sono tutte assolutamente vere. E credetemi quando ha l'umiltà di guardare le cose oltre il proprio naso scopre sempre cose molto interessanti.
Detto questo continuo ad essere assolutamente a favore di un più forte e significativo trasporto su ferro, ma per piacere smettiamola di raccontare le favole sui tir.
Upacific aiutami tu....


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MessaggioInviato: martedì 11 novembre 2008, 23:42 
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Iscritto il: lunedì 23 gennaio 2006, 22:08
Messaggi: 4549
Località: Ovunque, in sella alla vespa...
Anche se parlo di lobby della gomma (esiste, esiste...), non ignoro la fatica e l'impegno dei camionisti. Che, detto tra noi, fanno una bella vita di 'mmer**.
E a loro volta sono taglieggiati da altre categorie, meglio non inoltrarsi.
E' anche un po' il ritmo con cui si lavora oggi: le aziende hanno necessità di trasferire merce door-to-door a tempo zero, con tutto quello che ne consegue.
Possibilmente, risparmiando il più che si può.
Giusto? Sbagliato? Non commento, la realtà la fa il mercato.
Cioè si verifica anche per i camioneros quella classica catena in cui il pesce più grosso mangia quello più piccolo che mangia quello più piccolo, etc.
Nessuno lo nega, non esistono categorie integralmente privilegiate.
Sta di fatto, e qui non serve portare a supporto cifre e dati, che la ferrovia ha semplicemente abdicato a trasportare merci.
Scali chiusi, tempi lunghi, tariffe politiche, servizio scadente.
Anche a non volerci leggere dietro una precisa politica, il risultato è che solo una piccola percentuale di merce viaggia su ferro.
Anche guardando, anzi, proprio guardando al di là del proprio naso, emerge un solo dato preponderante. Che così non si può andare avanti.
Servirebbe una seria politica infrastrutturale, servirebbero tariffe adeguate, un servizio efficiente.
E questa non è demagogia da bar (altrimenti potremmo chiederci, visto che va di moda: "Obama che farebbe?"), è la realtà che constatiamo tutte le volte che guardiamo una statale affollata o l'autostrada.


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