Vabbè, non dobbiamo scannarci a vicenda su una questione su cui non abbiamo altra possibilità di intervento se non quella di qualche commento a caldo.
In ogni caso non vedo perché si debba assolutamente scorporare la gestione della rete da quella del traffico o dalla gestione del materiale rotabile: può fare benissimo tutto un ente unico.
Devo aver letto da qualche parte che la ferrovia è sostanzialmente un grande macchinario composto da linee, materiale rotabile e centri di trasbordo di merci e passeggeri. Mi sembra una visione abbastanza razionale.

A me invece sembra molto più "naturale" che l'infrastruttura sia gestita appunto da uno (o più) enti, come le strade i mari e i cieli, e che i treni siano gestiti da diverse società, come l'autotrasporto le navi o le linee aeree.

Solo se il gestore dell'infrastrtuttura è seprato da chi svolge il trasporto si può avere una (teorica) possibilità di pari condizioni di acesso all'infrastruttura ferroviaria...Che poi Trenitalia goda di una posizione privilegiata è un altro discorso...

Per Ale Sasso

1. Che Bolzano ha i soldi per investire su quella linea, assimilabile come popolazione alla Garfagnana e alla Lunigiana.

2. Che secondo me dovrebeb valere la clausola sociale: chi fa trasporto su gferro deve applicare il contratto del trasporto su ferro.

3. Che il modulo ad agente "solo" si può applicare in quel caso con quei rotabili, ma che pone problemi con altri tipi di treno, per esempio in caso di guasti ai PL


In generale (Gemini, Sasso e G)

Il problema è che il principio che è stato adottato è:

Occorre garantire a chi vuole investire la possibilità difare impresa nel trasporto ferroviario.

Da cui deriva:

Occorre garantire un mercato di accesso imparziale.

Che a sua volta porta all'assunto:

Occorre separare Gestore Infrastruttura e Impresa di Trasporto.

Questo ovviamenet complica i punti di contatto che sono da sempre esistiti in un sistema molto più "compenetrato" degli altri a causa della natura del mezzo.

E in molti casi , la volontà di rispettare il primo assunto (Prima , l'impresa) NON comporta affatto il rispetto di quello che dovrebbe essere il vero principiop ispiratore:

Garantire il diritto alla mobilità in condizioni di sicurezza, cercando di soddisfare le aspettative dei viaggiatori e ridefinendo la ripartizone modale del trasporto.

Qualimero, giuro, faccio una fatica enorme a comprendere il tuo punto di vista, espresso con slogan talvolta chiari ma, mi si consenta, spesso slegati e decontestualizzati.



Secondo la tua opinione, chi vieta alle popolazioni massesi e lucchesi di investire anche loro in un potenziamento dei servizi ferroviari? Il regime fiscale basato sui trasferimenti dallo Stato? Diverse priorità nelle scelte sulla spesa corrente?



Lo trovo orribile: un'omologazione globale per tutti i contratti, a prescindere dalle singole esigenze... mamma mia, no no, qui in Europa si sta in tutte le maniere superandola, questa impostazione, che poteva andare bene forse solo nella vecchia Unione Sovietica.



Ma di che parli?




E fin qua, è corretto.



Ma mica tanto: una separazione di fatto c'è sempre stata, sia in Italia che altrove. E infatti la separazione è avvenuta ovunque (cioè in tutto il mondo) e senza grossi traumi.



Ma scherzi? E' proprio quella la "mission" di tutte le imprese di trasporto![/quote]

Precisazione: la SZD, ovvero le ferrovie sovietiche, non avevano contratti di lavoro omogenei per tutti i compartimenti della sua enorme rete. Chi lavorava in regioni come la Siberia aveva diritto a tutta una serie di indennità dovute al clima, tanto per fare un esempio.
Del resto, pochi sanno che in URSS certe categorie di lavoratori come i contadini, fino agli anni Settanta non avevano diritto alla pensione!
Mi sembra che in termini di disparità contrattuale e di scarsa garanzia previdenziale la UE attuale sia molto più simile all URSS di quanto non lo sarebbe se invece venisse un giorno o l'altro adottato un certo livellamento del mercato del lavoro.
Sempre ammesso che nel nostro paesucolo a sovranità limitata ci saranno ancora treni da qui a trent'anni...

Per Ale.Sasso

vediamo se riesco a farmi capire.

1. Bolzano gode di un trasferimento di fondi pubblici che le consente di investire più massicciamente di altre regioni.
Che poi siano anche bravi non si discute, ma quello che è possibile a Bolzano non è possibile ovunque, anche perché i capitoli di spesa sono tanti.

2. Tu puoi anche trovarlo orribile.
Io osservo che se si compete sulla stessa scena, si dovrebbe partire ad armi pari.
Invece ci sono imprese di trasporto che applicano il contratto nazionale ferrovieri (non quello FS eh), altre quello autoferrotranvieri, altre quello del commercio, altre metalmeccanico, ecc.

Per me è una forma di dumping sociale.

La clausola sociale non obbliga a una "omologazione globale di tutti i contratti" , dice semplicemnte che in questo paese esiste un contratto di riferimento nazionale stipulato da sindacati e imprese e che chi lavora in quel settore deve adottarlo. Non mi pare affatto una mossa sovietica.


3. Questa è la nota più tecnica del mio commento.
Concetti come Agente "solo", agente unico, modulo di conodtta, guasti ai PL, Codice della Strada, ecc, sono arabo?

4. veramente ti posso garantire che il servizio ferroviario porta spesso ad avere una compenetrazione tra compiti del gestore infrastruttura e compiti impresa di trasporto.
E ti posso assicurare che dopo la seprazione i rapporti tra i due soggetti si sono fattimolto più complessi e burocratici.

4bis Dissento.

L'offerta commerciale non è affatto coerente con i desiderata dei clienti (questione IR tagliati, questione tracce XXL, questione frequenza e disponibilità IC).
Le azioni di molti vettori non portano ad una riconquista di quote di mercato (nemmeno le azioni del Governo inoltre) ma piuttosto ad una redditivizzazione dell'investimento anche a costo di ridurre la penetrazione sul mercato.

La provincia autonoma di Bolzano, come quelal di Trento porbabilmente godono di più poteri. Ma anche le altre regioni li hanno. Altrimenti non si spiega, come citò altrove G-Master che la regione toscana abbia una rappresentanza all'estero. Quindi nulla vieta che le regioni investano di più su ferro. Sui contratti credo che tutte le ex ferrvie in concessione applicassero quello degli autoferrotranvieri, il motivo onetsamente non lo so. Cosa hai contro l'agente unico? Mi sembra che all'estero si utilizzi tranquillamente, se trovi un PL aperto c'è sempre il capotreno...
La separazione tra infrastruttura e vettore cosa ha creato di più complesso?Che prima erano tutti amici e colleghi e adesso no?
Infine: le aziende per natura puntano al profitto, dove sta il problema?

...che il profitto si potrebbe creare grazie al traffico su ferro invece che su gomma. Solo che gestire un'azienda di trasporto ferroviario evidentemente non crea il giro di affari "indotti" della gomma, cosicché il nostro paese è totalmente in balia degli autotrasportatori.

Gemini

1. Bolzano

Allora vai a vedere i soldi pro capite che arrivano a Bolzano e ad altre realtà.

E poi vai a vedere i bilanci di ogni singola regione.
Che non ha solo il trasporto su ferro da finanziare.


2. Resta il fatto che si tratta di contratti diversi.

2bis. Faccio sommessamente notare come ,con poche eccezioni, le concesse hanno una produttività tecnica inferiore al "baraccone" FS.

3. Io ho scritto agente solo. Hai presente la differenza?

4. Se tu fossi il legislatore cosa favoriresti:

redditività +5%, traffico su ferro 25%, soddisfazione cittadini 90%

oppure

redditività imprese +20%, traffico su ferro 10%, soddisfazione cittadini 60%

???

Si invece! voler imporre il contratto dei FERROVIERI FS ai ferrovieri di altre imprese è quanto di più sovietico, illiberale, illiberista e dirigista ci sia e condannerà alla morte certa e sicura delle IF private. Il contratto Trenitalia per esempio è un mattone di qualche centinaio di pagg che comprende tra l'altro parecchie clausole (tipo indennità di vario tipo).

E poi scusa, ma è come se ai corrieri espressi volessero applicare il nostro contratto dei portalettere con oneri e onori solo perché trattiamo la stessa tipologia di merce.

Ad ogni modo l'Italia potrà risorgere solo se si supererà la cazzata dei Contratti Collettivi validi su tutto il territorio nazione da Morgex a Lampedusa.

Tradotta

Qualche volta sarebbe meglio se moderassi gli istinti.

Ti faccio notare che ho scritto "CCCNL del Ferro" e non "Contratto FS" (ché trattasi di un integrativo aziendale).

Ti faccio notare che il CCNL è un contratto sottoscritto da Sindacati e rappresentanze industriali, non una delibera del Soviet del Popolo.

I corrieri , se non erro dovrebbero avere il CCNL della Logistica.

In linea generale se Poste Italiane scegliesse di essere un operatore dilogistica ritengo giusto che adotti al peggio ilCCNL di zsettore, eventualmente adottando un proprio integrativo aziendale.

Per te avere un CCNL che definisca un quadro di riferimento è una cazzata (proprio a rispettare le scelte altrui non ci riesci), per me una garanzia sociale contro gli abusi.

Forse preferiresti la contrattazione individuale.
Secondo me porta a maggiori disuguaglianze sociali e maggiori divari tra zone e classi.
Ma sei libero di pensarla diversamente.

E rispondo di nuovo...

Posto che, salvo alcuni dettagli, nella sostanza concordo con Tradotta, caro amico qualimero direi che pecchi di superficialità su quasi tutti gli argomenti trattati.

I trasferiemnti statali alle Province Autonome da Te citate vanno comparati al reddito pro capite e in definitiva il differenziale non è tutto 'sto gran che. Sono realtà che conosco bene e non vedo troppa differenza fra i poteri del Trentino e della Toscana, tanto per tornare all'esempio da Te proposto.

L'idea di usare contratti di lavoro unici ed elevati è, economicamente parlando, un'obbrobrio. La tendenza, e lo sai benissimo, è quella di utilizzare il contratto autoferrotranvieri nel trasporto regionale anche ferroviario, altrimenti ti saluto possibilità di competere con le autolinee...

Sulla separazione infrastuttura-esercizio, perdonami, non intendo far scorrere ulteriori fiumi di parole. Mi sento abbastanza preparato in materia per dirti che sbagli, ma se vuoi rimanere della Tua opinione fai pure. Lo stesso dicasi per le terminologie tecniche che mi sembra (non offenderti) usi troppo spesso a sproposito. Lo dico proprio perché per me non sono arabo.

Strano rispondere semplicemente per dire che l'interlocutore non ha titolo per confrontarsi.


Io resto dell'idea che Bolzano , oltre ad indubbie capacità di gestione, gode di una situazione vantaggiosa sul fronte delle entrate e delle disponibilità , nonché del suo status particolare.
Tu che conosci bene le realtà dovresti saperlo.


L'idea di utilizzare un CCNL è un obbrobrio?
Elevato?
Forse tu come tradotta dovresti rileggere quello che ho scritto: CCNL del Ferro (non contratto FS).

In quanto al competere con autolinee , non mi pare proprio che ci sia questa tendenza.
Casomai al competere con chi i treni li fa rispettando il CCNL.


Separazione infrastruttura-trasporto (non esercizio se permetti).

Ti dirò, anche io mi sento abbastanza preparato, ma se vuoi ritenermi ignorante fa' pure.

E ovviamente lo stesso vale per le terminologie tecniche ma usandole a sproposito , è evidente che la mia ignoranza si palesa.

Mah, qualimero... mi sembra che ci sia poco da discutere, per come metti le cose.
Mi scuso se ho dato l'idea di ritenerti ignorante, non volevo essere offensivo, e certo non ti imporrei mai di venire a dare degli esami da noi; semplicemente ti segnalavo, per quella che è la mia personale esperienza lavorativa, che affronti argomenti tecnico-economici in maniera approssimativa finendo per trarre conclusioni falsate.
Chiedo scusa se sono sembrato supponente.