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| Linea rinnovabile. https://forum.duegieditrice.it/viewtopic.php?f=6&t=55976 |
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| Autore: | Marcello (PT) [ giovedì 9 giugno 2011, 22:45 ] |
| Oggetto del messaggio: | Linea rinnovabile. |
http://www.greenstyle.it/primo-tunnel-ferroviario-a-pannelli-solari-in-belgio-3602.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter:+GreenStyle&utm_content=2011-06-09+Primo+tunnel+ferroviario+a+pannelli+solari+in+Belgio |
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| Autore: | andicoc [ giovedì 9 giugno 2011, 23:24 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Plaudo all'iniziativa: visto che spesso le linee AV devono correre in galleria artificiale, per una ragione o per l'altra, tanto vale attrezzare questi tunnel con i pannelli fotovoltaici. E mi viene da pensare anche ai kmq di pensiline, ai tetti delle stazioni, perlomeno quelle che non hanno un particolare pregio architettonico da difendere, alle coperture degli impianti di manutenzione rotabili. Estendendo il discorso, quanti capannoni industriali potrebbero prestare i loro tetti alla produzione fotovoltaica? Tutto fa brodo, per liberarci dalla tirannia petrolifera. Una cosa, nell'articolo, mi lascia un po' perplesso: la strana misura della potenza installata in Mwh/anno. Non era più facile dire quanti Mw produce questa "centrale"? La cultura tecnica proprio non abita sulle pagine dei giornali, cartacei o web. Comunque mi pare un po' troppo ottimistico che con 3 km di tunnel attrezzato si possa alimentare la linea aerea, nonché i segnali, il riscaldamento delle stazioni e il forno a microonde della moglie del capostazione di Lovanio. Ciao Andy |
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| Autore: | fao45 [ venerdì 10 giugno 2011, 8:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
andicoc ha scritto: Una cosa, nell'articolo, mi lascia un po' perplesso: la strana misura della potenza installata in Mwh/anno. Non era più facile dire quanti Mw produce questa "centrale"? Andy Vero, la potenza si esprime in MW. A volte però, quando le sorgenti di energia sono discontinue, e non si può far conto sempre su quella potenza, è utile aggiungere un dato indicatore della produzione/producibilità nel tempo |
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| Autore: | ste.klausen21 [ venerdì 10 giugno 2011, 14:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
andicoc ha scritto: Comunque mi pare un po' troppo ottimistico che con 3 km di tunnel attrezzato si possa alimentare la linea aerea, nonché i segnali, il riscaldamento delle stazioni e il forno a microonde della moglie del capostazione di Lovanio. Ciao Andy In effetti è così : coi pannelli fotovoltaici non si alimentano treni. Forse i trenini ... I numeri parlano chiaro. L' energia generata è di 3.3 MWh/anno. Ammesso di accumularla ed utilizzarla quando si vuole, e supponendo un rendimento unitario, significa che l' impianto genera : - una energia tale da fornire 3.3MW per un ' ora. Ovvero una sola E464 che funziona per un' ora. Poi niente per le restanti 8759 ore dell' anno. - oppure 380 W continui giorno e notte. Equivalente a 6 marmotte a LED, sempre accese. E questo a fronte dell' occupazione di un' area di 5 ettari (p.es. 220m x 220m). Stefano Minghetti |
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| Autore: | fao45 [ venerdì 10 giugno 2011, 15:40 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
In effetti mi sembrano dati sballati. più tardi se ho tempo provo a fare due conti. In base alla CO2 risparmiata la produzione elettrica dovrebbe essere ben maggiore |
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| Autore: | ste.klausen21 [ venerdì 10 giugno 2011, 18:53 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Si può osservare che 3.3MWh all' anno non sono tantissimi, ma occorre tenere conto dei fattori che possono influire sulla produzione. C' è il fattore strutturale, dovuto all' irraggiamento (ore di sole e quantità di energia incidente) e ci sono fattori locali (condizioni meteo annuali, angolo di installazione, eventuale presenza di ombre). L' impianto è in Belgio. Se fosse in Italia, con la stessa area, riceverebbe dal sole circa 80 MWh/anno. Considerando un rendimento del 20%, genererebbe circa 15 MWh/anno. Che continua a non essere molto. La solita E464 funzionerebbe per circa 4 ore. Contrariamente a quanto si legge e si sente, l' energia fotovoltaica non è molto densa (per fortuna, altrimenti saremmo arrostiti), quindi per ricavarne grandi quantità occorrono aree improponibili. Inoltre, nelle giornate con anche solo poche nuvole, quando noi vediamo benissimo e ci sembra che ci sia luce, il fotovoltaico produce pochissimo. Idem con la nebbia. Stefano Minghetti nota : i 15 MWh/anno sono calcolati sulla base di 1500 kWh/mq/anno * 50000 mq * 0.2 = 15 MWh/anno |
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| Autore: | Torrino-Pollino [ venerdì 10 giugno 2011, 22:03 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Dunque, un impianto del genere, considerando che, mediamente, 8m2 di pannelli producono circa 3Kw/h, producono, i 50000m2 circa 18750Kw/h. A quanto corrisponde un MW/h? A 1000Kw/h, giusto. Quindi abbiamo, in linea di massima, disponibili, 18.750 Mw/h...... Lascio a voi le considerazioni. Fabrizio. |
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| Autore: | Eurostar [ sabato 11 giugno 2011, 9:10 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Questo è uno dei grandi problemi delle energie rinnovabili (scarso "potere calorifico", ovvero scarsa produzione a fronte di grandi superfici occupate o grandi volumi d'acqua impiegati), ma il minore se vogliamo. Il più grande problema è che le fonti rinnovabili sono aleatorie, quindi se vogliamo garantirci un x di potenza disponibile 24h su 24 365 giorni l'anno, accanto ad ogni kw di rinnovabile installato ci deve essere un kw di tradizionale. A meno che non si vogliano cambiare abitudini. Se no se noi abbiamo bisogno di 10kw in un momento in cui il fotovoltaico non produce come si fa? Ci deve essere una centrale a fonti tradizionali che ce li fornisca.....e per come è organizzato ora il mercato nessuno tiene una centrale termoelettrica ferma per dare energia solo quando è richiesta, chi ha una centrale termoelettrica mira a farla funzionare al 100% 24h su 24. Purtroppo non basta installare le fonti rinnovabili, occorre un camio di mentalità da parte di tutti (produttori e consumatori). |
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| Autore: | ste.klausen21 [ sabato 11 giugno 2011, 19:56 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
"Attenzione, lenzuolo in arrivo al binario 1. Allontanarsi dalla linea gialla." scusa Torrino, ma devo precisare che i kW/h non esistono. In compenso, però, ho trovato che il dato 3.3 MWh è errato. Si tratta di 3300 MWh l' anno. Se vuoi, segui le mie considerazioni ... L' energia elettrica si misura in kWh e non kW/h. La differenza è importante. L' energia è il prodotto di una potenza per un tempo : 1 kW * 1 h = 1 kWh inversamente, la potenza è un' energia divisa per un tempo : 1 kW = 1 kWh / 1 h (1 kW / h non esiste) quindi i 3.3 MWh dell' impianto in oggetto sono da intendersi come 3.3 MW * 1 h Questi i dati della notizia. Essa è riportata anche sul sito dell' azienda che ha costruito l' impianto : EINFINITY : http://www.enfinitycorp.com/media-cente ... reen-train Anche un altro sito riporta la notizia, ma rettifica la produzione in 3300 MWh/anno. http://www.engadget.com/2011/06/07/euro ... eekygemini Nello stesso sito del costruttore, si citano alcune realizzazioni, fra cui il seguente impianto : http://www.enfinitycorp.com/media-cente ... -in-france potenza : 18.2 MW area occupata : 89 acri = 360.000 mq energia prodotta ogni anno : 26.000.000 kWh Da questi dati, si può fare una proporzione secondo il rapporto delle aree : 360.000 / 50.000 = 7.2 rapporto fra le aree 18.2 MW / 7.2 = 2.5 MW di potenza installata 26.000.000 / 7.2 = 3.600.000 kWh l' anno = 3.600 MWh l' anno e quì i conti tornano. Pare essere esatta la rettifica a 3300 MWh l' anno. Quindi la nostra E464 funzionerebbe per 1000 ore continue, oppure per 10 ore al giorno per 100 giorni. e .. Negli ultimi anni '70 furono messi in commercio i pannelli solari per scaldare l' acqua. Io avevo una piccola ditta artigiana e facevamo una centralina per comandare la pompa dei pannelli. In una fiera, un signore ci disse (in dialetto) : "Questa l' avete scaldata col metano !", tanto era calda l' acqua. Intanto venivano messi in commercio anche i pannelli fotovoltaici. Da allora sono stati fatti progressi da gigante per ciò che stà a valle dei pannelli. Ma per gli stessi non è cambiato molto. Oggi l' elettronica di potenza consente di fare inverters affidabili e con buoni rendimenti. L' aver abbandonato l' idea di accumulare l' energia prodotta, in favore del riversarla in rete, ha eliminato una causa di notevole abbassamento del rendimento. Il prossimo obbiettivo è l' aumento di rendimento dei pannelli. Ma la variabilità della produzione di energia resterà sempre un ostacolo. Può essere interessante una visita al sito del GSE http://www.gse.it, che mostra che in Italia : - avevamo, nel 2008, poco più di 130 MW di potenza fotovoltaica installata - abbiamo, ora, circa 6 GW di potenza fotovoltaica installata - nella relazione 2008 (pag. 19), a fronte di una potenza fotovoltaica installata di 130MW, c' è stata una produzione annua di 237 GWh, ovvero 1823 kWh / kW installato ti saluto Stefano Minghetti p.s. ricordi che ci siamo conosciuti al viaggio alla Fiera di Norimberga di qualche anno fà ? |
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| Autore: | Torrino-Pollino [ sabato 11 giugno 2011, 21:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Mi ricordo. Ma alla fine, lo so che i Kw/h sono un termine sbagliato, lo so, sono vent' anni che mi occupo di portare gli elettrodomestici in classe A ed oltre, di consumo, la funzionalità della loco era possibile. Il problema è che tu sei partito dal calcolo finale errato, 3,3Mwh, non considerando il numero o meglio la superficie pannellata a disposizione (50000m2). Chissà chi l' ha combinata più grossa, se io o te?  Fabrizio. |
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| Autore: | fao45 [ domenica 12 giugno 2011, 7:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
[quote="ste.klausen21"]"Può essere interessante una visita al sito del GSE http://www.gse.it, che mostra che in Italia : - avevamo, nel 2008, poco più di 130 MW di potenza fotovoltaica installata - abbiamo, ora, circa 6 GW di potenza fotovoltaica installata- nella relazione 2008 (pag. 19), a fronte di una potenza fotovoltaica installata di 130MW, c' è stata una produzione annua di 237 GWh, ovvero 1823 kWh / kW installato URCA !!! Non è possibile ! Quando lavoravo nel settore l'intero parco macchine italiano consisteva in circa 60GW (60000 MW) Sarebbe come a dire che circa il 10% è fotovoltaico. -------------------- sono andato a vedere il terzo conto di energia (DM 6/8/2010) : si pone l'obiettivo di 8 GW entro il 2020, |
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| Autore: | ste.klausen21 [ domenica 12 giugno 2011, 13:33 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
scusa, Torrino, non intendevo essere offensivo. Può capitare a tutti noi un piccolo quì pro quo. Magari la prossima volta mi correggerai tu. L' errore è nei dati diffusi da chi ha fatto l' impianto. Hanno semplicemente scritto MWh anzhichè GWh. Come vedi sono abituato a scavare, e grazie alla tua osservazione, ho trovato la correzione. Stefano Minghetti |
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| Autore: | Torrino-Pollino [ domenica 12 giugno 2011, 19:29 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Bhe, mi spiace, Stefano, io l' errore l' avevo intuito subito quando ho letto la superficie dei pannelli. Poi, pazienza se ho scritto Kw/h, anzichè Kwh...... Succede anche a me, di sbagliare. |
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| Autore: | Marcello (PT) [ domenica 12 giugno 2011, 22:01 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Qui ci sono alcuni dati. http://www.greenstyle.it/fotovoltaico-italiano-raggiunti-i-5-560-mw-3542.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter:+GreenStyle&utm_content=2011-06-08+Fotovoltaico+italiano%3A+raggiunti+i+5.560+MW |
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| Autore: | Ale Sasso [ lunedì 13 giugno 2011, 16:20 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Linea rinnovabile. |
Posso ricordare che, in ogni caso, quegli impianti fotovoltaici sono in generale pagati dai diversi conti energia degli Stati europei, ossia in definitiva che il vantaggio reale o presunto in termini di emissioni è pagato dai cittadini? Inoltre, e qui chiedo agli esperti presenti nel forum, mi chiedo quanta energia (con conseguenti emissioni) si sia consumata per produrli, quei pannelli, oltre che per generare i capitali necessari, ossia le tasse di cui sopra. Ho l'impressione che gli amanti del fotovoltaico ricaverebbero amare sorprese, ma non ho mai fatto conti in merito perché alla fine si disinquina da una parte ma si inquina dall'altra... |
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