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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 9:34 
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Certo Tz. Agevolavo la comprensione, fornendo allo stesso tempo indicazioni per l'amico del "plastico di Caprazzino" che vuole fare un Impianto dotato di tutti "gli optional", gentilmente offerti dal budget RFI per modellisti forum :D


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 9:39 
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Non sarebbe male fare l'impianto che se c'è un binario occupato facendo l'itinerario verso quello ti fa il Rosso/Giallo/Giallo alla protezione... :lol: 8)


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 9:49 
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Pandrol ha scritto:
DOZ ha scritto:

Quindi nell'ipotesi che ho posto, il treno da Lei condotto avrebbe incontrato il Rosso-Giallo-Giallo e si sarebbe fermato alla marmotta , che probabilmente era chiusa se l'ingombro fossestato a valle , giusto ?


Non mi convince questa interpretazione.
Per pima cosa bisogna che l'impianto sia previsto per quel segnalmento su quell'itinerario (non è a discrezione del DM quell'aspetto del segnale) e poi andando a leggere cosa dice il R/G/G (ricevimento su binario tronco, di limitata lunghezza, o parzialmente ingombro) l'ostacolo è da proteggere con segnale di arresto a mano proprio perchè per un treno in arrivo una marmotta non ha significato.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 10:01 
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Tz ha scritto:
Pandrol ha scritto:
DOZ ha scritto:

Quindi nell'ipotesi che ho posto, il treno da Lei condotto avrebbe incontrato il Rosso-Giallo-Giallo e si sarebbe fermato alla marmotta , che probabilmente era chiusa se l'ingombro fossestato a valle , giusto ?


Non mi convince questa interpretazione.
Per pima cosa bisogna che l'impianto sia previsto per quel segnalmento su quell'itinerario (non è a discrezione del DM quell'aspetto del segnale) e poi andando a leggere cosa dice il R/G/G (ricevimento su binario tronco, di limitata lunghezza, o parzialmente ingombro) l'ostacolo è da proteggere con segnale di arresto a mano proprio perchè per un treno in arrivo una marmotta non ha significato.


Gentile Tz,
non sto discutendo su come si riceve un treno su binario ingombro.
Sto cercando di dire che un treno ricevuto su un binario in cui a valle di una marmotta si trova del materiale in sosta, si dovrà fermare prima di tale segnale basso . E, dunque, la marmotta diventa un segnale imperativo , al pari di quanto avviene se in associazione ad un segnale luminoso di partenza .

Forse è vero, il regolamento va solo applicato senza essere capito . L'importante è capire qul'è la parte giusta da applicare .

Grazie
Giovanni


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 10:13 
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Pandrol ha scritto:
Gentile DOZ,
Grazie per la risposta.
Quindi nell'ipotesi che ho posto, il treno da Lei condotto avrebbe incontrato il Rosso-Giallo-Giallo e si sarebbe fermato alla marmotta , che probabilmente era chiusa se l'ingombro fosse stato a valle , giusto ?

Ni,
c'è da considerare che il punto di arresto deve essere (a 100 mt. minimo se non erro) in precedenza al punto protetto: manovra o bandiera che sia.

E il segnale di protezione poteva essere anche a sole due vele, quindi un "giallo-giallo" e basta, dopo averlo trovato prima chiuso (molto border-line come casistica). Non credo di averne mai visti, ma teoricamente anche se al limite, credo sia fattibile.

Ma più semplicemente, poteva anche essere ad una vela, e trovato chiuso. Quindi alla riapertura, marcia a vista a 30 km/h e qui ..... non è sempre detto che si sarebbe poi trovata la marmotta chiusa, prima dell'ingombro. Dipende dagli apparati di Impianto, come giustamente sottolinea anche Tz.
Bastava l'addetto con bandiera 100 mt. prima dell'ingombro.

Per Tz. In effetti di rado, ma capitava. Ricevimento a BO C.le, con R-G-G su binario occupato (molto lungo quello di BO) dove trovavi da metà pensilina in poi il locale per Faenza già fermo. In precedenza a questo, molto prima (metà marciapiede), e marmotta chiusa. Ci fermavamo prima e, non c'era addetto sul posto. Noi poi si ripartiva in senso opposto (verso PC) più tardi.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 10:16 
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Iscritto il: mercoledì 31 agosto 2022, 20:21
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DOZ ha scritto:
Pandrol ha scritto:
Gentile DOZ,
Grazie per la risposta.
Quindi nell'ipotesi che ho posto, il treno da Lei condotto avrebbe incontrato il Rosso-Giallo-Giallo e si sarebbe fermato alla marmotta , che probabilmente era chiusa se l'ingombro fosse stato a valle , giusto ?

Ni,
c'è da considerare che il punto di arresto deve essere (a 100 mt. minimo se non erro) in precedenza al punto protetto: manovra o bandiera che sia.

E il segnale di protezione poteva essere anche a sole due vele, quindi un "giallo-giallo" e basta, dopo averlo trovato prima chiuso (molto border-line come casistica). Non credo di averne mai visti, ma teoricamente anche se al limite, credo sia fattibile.

Ma più semplicemente, poteva anche essere ad una vela, e trovato chiuso. Quindi alla riapertura, marcia a vista a 30 km/h e qui ..... non è sempre detto che si sarebbe poi trovata la marmotta chiusa, prima dell'ingombro. Dipende dagli apparati di Impianto, come giustamente sottolinea anche Tz.
Bastava l'addetto con bandiera 100 mt. prima dell'ingombro.

Per Tz. In effetti di rado, ma capitava. Ricevimento a BO C.le, con R-G-G su binario occupato (molto lungo quello di BO) dove trovavi da metà pensilina in poi il locale per Faenza già fermo. In precedenza a questo, molto prima (metà marciapiede), e marmotta chiusa. Ci fermavamo prima e, non c'era addetto sul posto. Noi poi si ripartiva in senso opposto (verso PC) più tardi.
DOZ ha scritto:
Gentile Pandrol
Dipende dalla posizione dell'ingombro. Probabimente chiusa se ingombro a valle.
Ma in ogni caso,
il ricevimento sarebbe avvenuto con indicazione chiara già dal segnale di protezione, ovvero con la presenza del "doppio giallo", che quindi attiva il rispetto delle segnalazioni incontrate durante l'itinerario di arrivo: marmotte o anche, bandiere rosse nel punto di arresto variato/anticipato.
Nei casi di segnale di protezione non presente, con indicazione al PdM su M40 fornito da Stazione precedente: "Entrate con marcia a vista in stazione xxx e, rispettate in arrivo ...... ecc. ecc."
Probabilmente ci sono anche altre casistiche, ma non mi sovvengono ora.


Gentile DOZ,

Quanto da Lei riportato sul rispetto delle segnalazioni incontrate nell'ingresso su binario parzialmente occupato era proprio quello che cercavo di dire da un po .

Grazie ancora del chiarimento e a presto,

Giovanni


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 11:57 
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Gentile Pandrol,
forse non sono stato chiaro;
il fatto che avvenisse la fermata, non era derivante da una disposizione o regolamento. Questo è già stato discusso in precedenza, dove sono stati elencati "gli enti" (unici) che definiscono il punto limite di itinerario di arrivo di un treno.

Ci si fermava nel caso di BO C.le perchè veniva individuata la marmotta chiusa come punto di fermata idoneo, oltre al fatto che mancava l'addetto con segnale di arresto. Ovviamente il materiale fermo diversi metri dopo la marmotta trovata chiusa era ben visibile.
Non ricordo se nei F.O. dell'epoca ci fosse disposizione in tal senso per BO.

Tra l'altro, bisognerebbe capire se con l'impiantistica odierna interverrebbe l'SCMT in caso di superamento marmotta chiusa.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 12:08 
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Iscritto il: mercoledì 31 agosto 2022, 20:21
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DOZ ha scritto:
Gentile Pandrol,
forse non sono stato chiaro;
il fatto che avvenisse la fermata, non era derivante da una disposizione o regolamento. Questo è già stato discusso in precedenza, dove sono stati elencati "gli enti" (unici) che definiscono il punto limite di itinerario di arrivo di un treno.

Ci si fermava nel caso di BO C.le perchè veniva individuata la marmotta chiusa come punto di fermata idoneo, oltre al fatto che mancava l'addetto con segnale di arresto. Ovviamente il materiale fermo diversi metri dopo la marmotta trovata chiusa era ben visibile.
Non ricordo se nei F.O. dell'epoca ci fosse disposizione in tal senso per BO.

Tra l'altro, bisognerebbe capire se con l'impiantistica odierna interverrebbe l'SCMT in caso di superamento marmotta chiusa.


Gentile DOZ,
Mi rifersco al caso in cui il suo treno , entrando in stazione a BO , trovava il regionale per Faenza sullo stesso binario. Dando per scontato che entrando su un binario parzialmente occupato il materiale in sosta sia ben visible, lei ritiene che i veicoli in sosta siano stati posizionati a valle della marmotta chiusa solo per un caso?

O, meglio, in linea di principio lei avrebbe superato la marmotta chiusa pur di posizionare il treno che conduceva in una posizione più comoda per i passeggeri , pur rispettando la regola dei 100 metri?


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 12:42 
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La marmotta come detto, era circa a metà marciapiede. Il treno per Faenza era seguente alla marmotta e ad una discreta distanza dalla stessa in quanto corto come composizione. Si effettuava qs. operazione credo per favorire coincidenza tra tr. in arrivo e tr. in partenza, su stesso marciapiede.

Non lo facevamo (il superamento) perchè il punto di fermata per il nostro treno in arrivo, era già idoneo senza superare la marmotta.
Ho indicato il caso per far capire che comunque ho riscontrato almeno un evento di marmotta chiusa, su itinerario di arrivo treno, prima del segnale di partenza. Evento che avveniva solo con restrizioni da ingombro parziale, e che io rammenti, solo a BO C.le.

Ma nessun provvedimento disciplinare avrebbe potuto esser intrapreso, in caso di superamento della stessa, anche se chiusa.
Come detto, una bandiera precedente al materiale che creava ingombro, avrebbe costituito il limite massimo di itinerario.

Spero d'aver fatto capire


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 12:54 
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DOZ ha scritto:
Ho indicato il caso per far capire che comunque ho riscontrato almeno un evento di marmotta chiusa, su itinerario di arrivo treno, prima del segnale di partenza. Evento che avveniva solo con restrizioni da ingombro parziale, e che io rammenti, solo a BO C.le.


Questo è proprio il caso a cui mi riferivo già da tempo. E' stato chiarissimo . Grazie per la pazienza .

Posso solo aggiungere che quanto riportato non avveniva solo a BO C.le, ma in molte altre occasioni in cui l'ingresso di treni era previsto su binari lunghi parzialmente occupati con marmotta intermedia "a guardia".

A presto e grazie ancora,
Giovanni


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 13:01 
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Pandrol ha scritto:
Sto cercando di dire che un treno ricevuto su un binario in cui a valle di una marmotta si trova del materiale in sosta, si dovrà fermare prima di tale segnale basso . E, dunque, la marmotta diventa un segnale imperativo , al pari di quanto avviene se in associazione ad un segnale luminoso di partenza .


NO. Il regolamento non lo prevede ne lo permette. Così come presenti il caso è un ingresso su binario ingombro con tutte le pesanti ripercussioni ! :shock:

A monte c'è la precisa distinzione tra "treno" e "manovra" da non confondersi assolutamente tra loro per cui un qualsiasi incidente assume aspetti ben diversi se il movimento era di un treno o di una manovra, ovviamente ben più grave se di treno.
Ripeto, perchè così recita il regolamento, che le manovre rispettano i segnali di manovra e NON quelli dei treni mentre i treni rispettano i segnali da treni e NON quelli di manovra.
E' una distinzione di primaria importanza che ho sempre dovuto tener ben presente nei miei passati 40 anni in FS trascorsi in parte come macchinista e in parte come DM, quindi con esperienza da entrambe le parti della barricata essendo sempre scaturite molte diatribe tra le due parti a riguardo dell'utilizzo di segnali di manovra per i treni pertanto ritengo di saper valutare le varie circostanze senza partito preso.

Ricordo in tempi passati, quando tantissime stazioni erano presenziate e avevano il passaggio a raso, che si usava fermare un treno col segnale di arresto a mano (bandiera rossa) prima del passaggio a raso per agevolare il servizio viaggiatori. Quel segnale di arresto a mano era (ed è) un segnale di manovra e pertanto a livello regolamentare da usare con molta attenzione e in particolare volendolo utilizzare per proteggere il passaggio a raso a norma regolamentare il DM doveva fermare il treno al segnale e solo dopo aprire il segnale nel qual caso il macchinista era tenuto a entrare a 30 km/h e rispettare il segnale d'arresto a mano mentre altrimenti avresti indebitamente ridotto lo spazio d'arresto al treno che poteva entrare alla velocità di linea. Ecco che sovente nascevano diatribe tra il DM che non riteneva di far perdere tempo fermando il treno al segnale e il macchinista che in tal caso magari faceva apposta a non fermarsi davanti alla bandiera rossa impegnando il passaggio a raso... ne scaturivano bisticci vari e sovente anche rapporti ai superiori... :lol:
Infatti al fine di regolamentare (più o meno...) simili situazioni, molto frequenti su tutta la rete a quei tempi, venne emessa una disposizione contemplata nella circolare 15/12 (c.d. Circolare Verde, da tempo non più esistente) nella quale si ribadiva la necessità preventiva dell'arresto del treno al segnale se l'esposizione del segnale d'arresto a mano era per sicurezza mentre era possibile ricevere il treno con segnale a via libera ed esporre il segnale di arresto se la motivazione era solo quella di opportunità di servizio, ovvero far fermare il treno prima del passaggio a raso per agevolare il servizio viaggiatori. Comunque quella disposizione era a conoscenza solo dei DM i quali ritenevano di poter agire in tal modo ma non era stata portata a conoscenza dei macchinisti i quali piantavano sovente le grane... :lol:
Quanto sopra per ribadire la differenza da tenere sempre presente tra segnali da treno e segnali di manovra per cui un treno in arrivo con segnale di protezione a via libera non è tenuto a rispettare segnali di manovra fino quando non si è fermato... figuriamoci se quel segnale di manovra debba proteggere un ostacolo come un materiale in sosta... :roll: :mrgreen: a meno che il segnale di protezione sia R/G/G. :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 17:09 
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Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:23
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Località: Massa Finalese (MO)
Ma Nic, in tutto questo, ma perché non buttarsi sugli impianti semplificati (tipo Parisini, se non erro)? Tanto se la stazione è FER, anche in epoca attuale, puoi divertirti come vuoi!
Che poi FER è un parolone, ogni rete che è andata a comporla aveva impianti anche completamente diversi tra loro, con diversi gradi di vicinanza al RS FS.
Chi lo dice che l'ipotetica rete romagnola non fosse stata allestita con un impianto Siemens (EDr) e che tale sia rimasta... Vedi Trento-Malè con segnali di foggia tedesca o la Valcamonica con bizzarri segnali a candeliere. Dopotutto sia la Bologna-Portomaggiore che le ferrovie reggiane furono attrezzate con questi apparati.

E poi, un paio di parole sugli apparati di controllo dell'impianto ci vogliono!


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 18:20 
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Iscritto il: domenica 4 marzo 2007, 17:13
Messaggi: 123
Località: TRENTO
A Federici ha scritto:
Nicola, invece che l'indicatore di direzione, per i soli binari 4 e 5, potresti utilizzare un segnale a candeliere. Vela alta per la diramazione, vela bassa per la linea principale. E' molto più "epoca III" e tuttora attuale, sia pure in un numero limitato di impianti.....Antonio


Allegato:
Candelieri.jpg
Candelieri.jpg [ 42.49 KiB | Osservato 495 volte ]


Effettivamente... Si avvicina molto alla soluzione presentata come Esempio nel Regolamento Segnali. Fossi in Nicola ci farei un pensierino...
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 19:30 
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Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:23
Messaggi: 3735
Località: Massa Finalese (MO)
Sì, però nel 2017 in ambito di una secondaria ex concessa...
Gli impianti di sicurezza sono verosimilmente stati aggiornati tra la seconda metà degli anni 80 e i primi anni 90, e all'epoca i candelieri erano già "fuori moda", almeno per nuove installazioni. Se l'impianto fosse di origine meno recente (anni '50-'60-'70), probabilmente sarebbe anche più lontano dagli standard FS (già alcuni degli impianti anni '80-'90 lo erano) e comunque difficilmente sarebbe arrivato al 2017, venendo aggiornato a standard RFI in epoca recente.

Oppure, Nic, fai la secondaria moderna e vai di ERTMS regional.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Il plastico di Caprazzino
MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2022, 21:38 
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Iscritto il: martedì 7 febbraio 2006, 9:37
Messaggi: 1314
Nicola.Testoni ha scritto:

Circa la questione della comunicazione, l'alternativa di arretrare la comunicazione semplice tra i binari 2 e 3 e sostituendo il deviatoio semplice alla radice del tronchino G con un doppio inglese lascerebbe veramente poco spazio oltre la punta dell'ultimo deviatoio (circa 20cm contro gli attuali 28cm, appena sufficienti per una 668, come si vede in foto). Per lasciare più spazio dovrei rifare l'intera radice Ovest della stazione, oltre a cambiare il taglio dei due moduli di sinistra per adeguarsi alla nuova disposizione dei deviatoi: onestamente, sebbene concordi con te circa il fatto che complichi non poco l'esercizio, non me la sento d'intraprendere un lavoro del genere.


Immagine
IMG_20221003_104202 by Nicola Testoni, su Flickr


Nicola, forse si potrebbe sostituire il deviatoio del binario 3 con un inglese semplice, in modo da prolungare la comunicazione fino al binario 4. Il binario 4 si accorcerebbe di una trentina di cm, ma sarebbe fruibile. Anche dalla linea principale.
Certo è che l' asta di manovra a servizio del binario di scalo e del raccordo è molto molto corto: ci va una loco e uno/ due carri!
Mi sembra davvero troppo limitante, soprattutto se comparata allo sforzo condotto per la costruzione. Insomma, è un plastico, e prima ancora del realismo estetico, dovrebbe a mio avviso essere garantito quelli funzionale!
Ovviamente è un suggerimento che deriva dalla mia esperienza e desiderata, e non la " verità", che, almeno nel gioco, non esiste!!!!

Saluti
Antonio


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