Ciao Giuseppe,

Torno sul forum dopo mesi e vedo che sei partito con un nuovo progetto...

E torno a fare il rompi scatole, as usual.

Posto di movimento: non è ben chiaro cosa vuoi rappresentare. Nel senso, se è un bivio (ad esempio all' ingresso di una grande città?) da un punto di vista è troppo striminzito e dall' altro troppo esteso.
Punto primo, i binari "di precedenza" sono troppo corti per contenere un treno (ma volendo c'è spazio per allungarli a simulare una stazione).
Punto secondo, in un intrico del genere di bivi, nemmeno le nostre ferrovie penserebbero mai di fare manovre sui binari di corsa, ergo tutti i tronchi i sono forse superflui.
Punto terzo: se è un bivio non c'è sufficiente elasticità negli itinerari. Guardando il tracciato nudo da sx a dx vedo: una linea a doppio binario (o due a singolo), poi il rientro dalla stazione secondaria (lo interpreto come linea indipendente) e poi dall' altro lato 4 (!) diramazioni tutte a binario singolo. Il tutto gestito da 2 traversate singole. Praticamente hai più diramazioni dell' ingresso di Milano Centrale (per me un tantinello troppe, di cui due entrambe dirette allo scalo secondario, piuttosto striminzito: taglierei quella nascosta), gestite in modo che se un treno ne impegna anche solo una, blocca tutti gli altri movimenti. Male male! Oltretutto, se si tratta di un pentavio (?) in piena linea, tutti quegli inglesi doppi non sono il massimo: al vero sono di difficile manutenzione e non consentirebbero elevate velocità di transito.

Altra cosa, che secondo me era un difetto anche di Boscoscuro. I fasci di binari non paralleli tra loro. Va bene non avere tutto squadrato, ma in genere i fasci dei binari, o anche solo le linee ferroviarie in uscita dalla stazione, o divergono nettamente, o marciano parallele (a meno di esigenze particolari come cambi di quota). Tu invece introduci sempre un minimo di inclinazione tra un binario e l'altro, magari curvando leggermente i binari creando dei "ventagli": questo le ferrovie non lo farebbero se non costrette. Primo, occupare più spazio significa espropriare più terreni, secondo, binari rettilinei e paralleli sono più economici da progettare, installare e mantenere.

Per me ti conviene scegliere se fare una stazione, o un bivio. E in ogni caso farti qualche giro con Maps intorno alle grandi stazioni. Penso a Milano Centrale nella zona dei bivi verso Lambrate. Oppure alla vecchia configurazione dell'ingresso lato Milano di Bologna Centrale, con la linea a doppio binario da Milano che veniva raggiunta dalle linee a binario unico verso Verona e Pistoia nei pressi del ponte sul Reno (a 4 binari), per poi dividersi ancora verso Ravone e la stazione. O bivio Santa Lucia a Verona...

La stazione secondaria poi, con solo due binari (ogniuno dei quali di transito) mi convince poco. Anche qui, mi pare che tu voglia riprodurre o un'amena stazione di campagna o una zona di scalo.
Nel primo caso, il bivio, torno a ripetermi, è eccessivo, lascerei una linea a binario unico e stop. Magari con uno scalo merci un po' più ampio.
Nel secondo caso, se vuoi fare manovre, tante e divertenti, mi pare ci siano pochi slot dove lasciare carri. Se vuoi stare sul semplice, guardati uno schema classico come il "timesaver" (al vero un puzzle ferroviario), che assicura tante manovre divertenti.

Quanto alle parti nascoste, cosa sono quegli scambi curvi usati con le doppie S? Un orrore, e dubito dell'affidabilità di transito. Diciamo che i deviatori Roco Line sono in assoluto i meno indicati per fare quello che vuoi tu nella stazione nascosta. Proverei piuttosto a fare qualche combinazione con i tillig (che hanno una grande varietà di geometrie a loro volta).
Occhio poi alla distanza tra i binari, nella stazione nascosta i binari dritti sono troppo vicini tra loro, due treni non ci passano, cozzano.

Per me, prima di parlare di circuiti, partirei dal definire cosa voglio riprodurre, quale traffico e quali operazioni di esercizio. Poi si vede come incastrare il tutto.


Perdonami se sono stato schietto, ma credo che, data la tua bravura, sarebbe un peccato non puntare al massimo!

PS: dato che mi è venuta la fregola di fare un progetto, mi volevo divertire con il tuo spazio... ma non sono tanto sicuro che il tuo progetto scarm combaci con le misure del CAD che avevi pubblicato a pagina 1...

Ciao Bomby, parto dalla fine, non devi scusarti, anzi ti ringrazio per i puntuali commenti.
Cercherò di risponderti e contestualmente ragionare sui punti.



Esatto, è un approssimarsi ferroviario ad un centro abitato/industriale non ben definito. Sul troppo striminzito ti dico che ho immaginato che sia solo un'appendice a un qualcosa... immagino che il resto si sviluppi dopo le gallerie che sottopassano un tratto urbano (lato porta)
Non voglio allungarli i binari, preferisco avere un tratto di binario che non faccia parte del sistema tra i deviatoi.
No, una stazione non la voglio da questo lato.



Non sono necessariamente binari di corsa, sono binari che vedono transitare dei rotabili, di cosa fanno parte non sento necessario definirlo. In ogni caso su questi binari non ci saranno manovre, l'unico tronchino è in basso a sinistra e ci verrà ricoverato materiale vario, locomotori, draisine , carri manutenzione ecc. E comunque questo tronchino non è ancora definitivo, lascia perplesso anche me, lo terrei solo a scopo decorativo, per tenerci in bella posa delle locomotive.



Sono tre linee a singolo binario affiancate che arrivano e vanno in direzioni diverse e fanno parte di tre ovali indipendenti. Nello specicico, uno interessa la stazione di transito lato opposto, la altre due vanno alle stazioni nascoste. C'è totale interconnessione tra le linee ma soprattutto ed è la cosa che mi interessa maggiormente è che ogni uscita/ingresso su ognuno dei tre binari è collegato con ogni altro livello speculare dall'altro lato ed è questo ciò che più mi piace di questa soluzione apparentemente cervellotica. Ogni treno che lascia il nodo può essere instradato sulla stazione di transito, sulla prima stazione nascosta, sulla seconda o sul terzo ovale completamente fantasma. Capisco che non sia usuale come soluzione ma a me entusiasma il fatto di non avere itinerari intuibili.



Trovo molto giocattolesco le linee parallele sui plastici, soprattutto se meio piccoli, nella realtà ovviamente hanno un laro ovvia ragion d'essere ma paesaggisticamente su plastici di questa dimensione avere linee più armoniche aiuta la percezione di realtà, anche in funzione della ristretta sezione trasversale. In ogni caso qui tutto sommato le linee corrono fin troppo paralallele per i miei gusti, l'unica eccezione è in basso a sinistra, ma lì simulerò delle leggerissime livellette, come se le linee prendessero direzioni e quote differenti.



Hai ragione, posto di movimento non è forse la giusta definizione, forse bivio sarebbe più corretto. Ma come detto alla fine credo che dare un nome non serva poi tanto, è semplicemente un approssimarsi ferroviario, un punto di osservazione di un tratto di ferrovia quasi urbana dove treni transitano, si fermano, danno precedenze ma non manovrano, almeno no sui due binari posti in basso. Di certo non sarà una stazione.



E' una piccola basica e minimale stazioncina di un paesino, con un solo binario di transito ed uno di precedenza. La connessione che vedi sarà forse protetta da un cancello, un raccordo privato che parte dalla stazione e va dall'altro lato del plastico, vi transiteranno convogli a bassissima velocità tra sterpaglie. Arriva dall'altro lato dove si connette con un altro raccordo.



"L'orrore " è una delle cose di cui vado più fiero, è il vero cuore del plastico, quello che porta i treni da un livello all'altro, da un ovale all'altro. Ad esempio, un treno che passa nell'ultimo binario a vista in basso può arrivare alla stazione di transito del lato opposto, sia da un lato che dall'altro, e questa scelta di itinerari vale per tutti i binari.
Le zone dove i binari sono pericolosamente vicini non vedranno mai transiti simultanei di più convogli. In ogni caso hai ragione, attenzionerò questo aspetto durante la posa.



E' tutto ben chiaro nella mia mente e nelle mie aspettative. Forse avrei dovuto chiamarlo plastico Screensaver perchè il famoso screensaver ferroviario degli anni novanta è quello che mi ha ispirato, vedere transiti random di treni, senza troppi ragionamenti su CHI COSA COME.



Quello che voglio sono due lunghe passerelle paesaggistiche (schermo) che è poi diventata una U coricata che vedano in transito, incroci, manovre di treni che si alternano comparendo e scomparendo di volta in volta senza necessariamente scomparire da una passerella per ricomparire sull'altra, evitando l'effetto ovale giocattolo. Unica eccezione il raccordo industriale, ma la ferrovia in quel tratto sarà talmente mimetizzata nel verde, e i convogli talmente minimi e lenti che non si percepirà di certo l'effetto trenino che corre sull'ovale.

Al netto di piccole modifiche sono molto soddisfatto dell'impianto paesaggistico e del progetto, è quello che cercavo, una stazioncina di transito, minimale e un angolo di ferrovia dove treni transitano, alcuni lenti, altri più veloci, si fermano per precedenze/sorpassi, e nei tre binari più vicini al bordo del plastico si compongono e scompongono piccoli treni merce con tanto di locomotive in attesa.

Mi pare da questo scambio bellissimo di punti di vista sul modellismo si possa solo trarre giovamento. nell'uno e nell'altro caso. Personalmente condivido tutto quello che ha detto Giuseppe che, ma lo si era capito da anni, vuole divertirsi. E vuole vedere sfrecciare i treni. Come quando andavamo (vado) sul bordo della strada nei pressi della ferrovia....
questa passione che abbiamo è bellissima

Grazie Ferrante Si è molto stimolante il confronto con amici modelisti preparati come lo è Bomby.
La mia è un'idea semplice nel concetto, spero riesca a rappresentarla per come la immagino, sto lavorando per questo

Ciao Giuseppe seguo con interesse questa nuova avventura
e come sempre...... " CHAPEAU"


Filippo

Premessa
devo dire che io non ho mai capito la costruzione di plastici che non riproducano alcuna realtà esistente; vedo una incoerenza fra 1) la costruzione/acquisto/invecchiamento di modelli di treni che devono essere fedelmente uguali al prototipo vero e 2) la costruzione di un plastico che seppur realistico non rappresenta fedelmente alcuna realtá.
Certo nei plastici, molto più che nei modelli, le dimensioni richiedono compromessi, però avendo a disposizione dimensioni congrue uno potrebbe rimuovere molti dei compromessi modellistici e mirare ad una armonia logica "treno fedele in ambiente fedele
La fedele riproduzione del vero non solo è uno grande conseguimento per un modellista arrivato, ma mette anche al riparo dalle discussioni sulla congruità del piano binari, installazioni. edifici etc. Personalmente poi trovo che la ricerca bibliografica/fotografica che porta alla fedeltà nel periodo scelto, sia anche un grande fonte di soddisfazione.

Guseppe, dopo che lei ha dimostrato di saper fare cose eccellenti, di grandissimo realismo, non solo nella riproduzione fisica ma anche riproduzione fotografca, ora che riparte da zero, le chiedo: perchè non considerare riprodurre la realtà vera?
Sono sicuro che nella vasta rete ferroviaria Italiana, non manchino piccole stazioni e scali ferroviari che possano essere usati come prototipi.

Grazie Filippo

@Gianfranco, grazie per questo ulteriore spunto di riflessione, il tuo ragionamento non fa una piega ma lo trovo personalmente limitativo. Mi spiego meglio; io ho una vasta collezione di modelli che amo rendere vivi su un plastico, la mia collezione varia dall'epoca III alla IVb sfiorando la V con rotabili che hanno circolato sulla rete FS ma non in ogni angolo d'Italia, va da se che un plastico con il tuo approccio significherebbe relegare quei modelli ad una morte modellistica nelle loro scatole o peggio... al collezionismo (vade retro satana). D'altra parte se li facessi circolare su un plastico "preso dal reale" sarebbe un approccio incoerente e quantomeno ipocrita. Quindi il mio guardare all'esistente non sarà filologico, pedissequamente vincolato alla storia ma più legato al sentimento e ad un approccio ludico. Da queste basi il riscatto dell'ovalone pre adolescenziale va in questa direzione, torno bimbo incantato dal trenino. Che poi nella realizzazione tenderò al massimo iper-realismo nell'approccio scenografico questo non è in contraddizione con quanto scritto. Cercherò di essere quanto più attento alla segnalateca ad esempio o alla tecnica ferroviaria in generale, questo è ovvio, ma non guarderò a situazioni esistenti o meglio, guarderò a tantissime situazioni esistenti, componendo un puzzle ferroviario credibile ma non geograficamente identificabile. Questa filosofia mi da anche più voglia di realizzare il paesaggio, che prendendo spunto "dai tanti scorci esistenti" sfrutti al massimo il poco spazio disponibile senza troppi mal di testa con tanto divertimento e varietà di forme e colori, amo tanto il castano/isabella ma il viola e l'arancio dove lo mettiamo .
Quello che hai ben descritto tu non è detto che prima o poi non lo faccia, magari come un plastirama da esposizione da portare alle mostre, come documento storico didattico della cultura ferroviaria, ma siamo su un altro ambito.

In questi giorni di caldo ho definito il progetto 3D delle 12 strutture mobili che conterranno l'ovalone. Saranno costruite una per una fuori opera e via via posizionate all'interno della stanza. Materiale utilizzato: listelli di abete 20x40 10x40 e lamellare da 18mm e da 7mm.


In foto l'assieme dei dodici moduli evidenziati all'interno della stanza e vista con schema del tracciato con parti a vista e parti nascoste:





Vista d'assieme dei moduli assemblati. La porta di ingresso è scorrevole e la quota di passaggio con "Konnichiwa" è fissata a 1350 mm



Vista dei moduli con il piano in lamellare da 18mm distribuito su ogni modulo. Ho pensato di creare un piano unico per proteggere la parte inferiore dei moduli che da sui tavoli di lavoro per avere una superficie "copertura" più pulita esteticamente. Il piano del ferro è stato pensato dai 1400 mm





I pannelli da 7mm che serviranno come base di appoggio del fondale. Sul lato opposto ci sto ancora lavorando



Piano di lavoro posti sotto i modulo ad un'altezza da scrivania, ovvero 800 mm



Di seguito evidenziati i 12 moduli che sono stati studiati anche in funzione del tracciato e delle connessioni con uno sguardo privilegiato sui deviatoi

























Prossimo step disegno di assieme quotati con lista materiale e distinta di taglio

Saluti
Giuseppe Randazzo aka QdP

Magari il massimo per te, non collima col massimo che vuole lui...
Perdonami ma a mio parere sei troppo fissato sull'esercizio reale e su schemi troppo fissi, errore di molti plasticisti che si complicano solo la vita realizzando alla fine plastici inguardabili. Se avessi letto bene dall'inizio anzichè fare un monologo di tecnica, infrastruttura e circolazione ferroviaria, avresti capito l'intento chiarissimo dell'autore e il perchè ha scelto un ovale. Ora lo ammiro, oltre che per la rara bravura tecnica esecutrice, anche la pazienza con cui ti ha rispiegato e risposto.
Non volermene... magari vi conoscete... siete amici e pertanto chiedo venia...
Tuttavia io non avrei avuto 1/100 della sua pazienza nel risponderti.

Grazie per i complimenti

Ciao Giuseppe,

avevo colto perfettamente lo spirito del tuo impianto, avendo anche visto il tuo plastico precedente.
Dato che mi spiace fare osservazioni senza al contempo fare una proposta risolutiva, nelle scorse settimane mi sono messo di buzzo buono e ho preparato una proposta che riprende il tuo progetto originale e corregge quelli che -secondo me- sono i difetti. Mi scuso solo per i tempi, purtroppo le ferrovie vere mi lasciano meno tempo libero di una volta e le scadenza "prima delle ferie" lasciano sempre le loro scorie di stress...

Ecco quello che ho pensato

Tieni conto che rispetto al tuo progetto ho cambiato davvero poco:

1. Le dimensioni sono quelle riportate nel disegno CAD della prima pagina: avevo provato a sovrapporre uno screenshot dei tuoi progetti ma non collimavano, non so se le hai cambiate. Ho preferito partire da quelle "precise" e non ricalcare lo screenshot del progetto SCARM.
2. Non ho considerato i bordi dei moduli, ci sarà magari da spostare qualcosa (o i bordi dei moduli stessi dato che non li hai ancora costruiti o deviatoi).
3. Ho cercato di massimizzare le possibilità di ricovero e di circolazione dei convogli, sia a vista che nelle zone nascoste, garantendo più movimenti contemporanei possibile. Ci sono punti di sosta un po' ovunque nelle parti nascoste, vedi il binario tutto a sinistra o quello dietro la zona dei bivi.
4. Ho cercato di garantire una marcia sicura dei treni, evitando ove possibile curve e controcurve ravvicinate e inserendo una predisposizione per l'aggiunta di raccordi parabolici in ingresso e uscita di curva (che servono sia al vero che nel modellismo). Al tempo stesso mi sono assicurato che l'interbinario prescritto dal sistema Roco sia rispettato, per non avere binari troppo vicini come talvolta accadeva nel tuo progetto.
5. La filosofia del progetto rimane quella, al posto del posto di movimento/bivio ho messo direttamente un (penta?)vio in cui da un lato arrivano una linea a doppio binario (che immagino di primaria importanza) e una linea a binario singolo, e dall'altro si diramano dalla linea principale due linee a binario singolo. Decidi tu dove si trova la stazione principale, non ha tanta importanza (io me l'immagino a sinistra). Una delle linee a binario singolo che si dirama a destra è una linea secondaria che si porta verso la stazioncina di un paesello di campagna, dotato di piccolo scalo merci e un raccordo industriale. L'altra invece scompare subito dietro i palazzi e i capannoni della periferia verso il binario di circonvallazione, seguita poco dopo dalla linea principale.
6. I fasci in curva sono stati la parte più complicata da realizzare: sono un incastro di scambi in curva e dritti Roco, Tillig e Peco. Secondo me si potrebbero semplificare moltissimo se solo si potesse evitare quel "dente" sul lato più lungo dietro alla stazione secondaria.
7. Ho cercato di evitare -per quanto possibile- il parallelismo tra binari che piace poco pure a me, però tra l'interbinario generoso Roco e il poco spazio a disposizione, c'erano pochi margini di manovra.
8. Sono sicuro che, per le parti a vista, sarebbe interessante utilizzare gli scambi lunghi Tillig o Weinert... Non so però la differenza di costo e ho deciso di rispettare le tue scelte.

Voglio tanto bene a Davide, però, tutto questo rumore per nulla, io lascerei tutto come ha fatto Giuseppe, molto più armonioso. E poi lui ha già fatto pratica con bosco scuro. Davide, l' inserimento armonioso dei binari in un contesto, lo vedi solo quando lo fai in pratica, e la "visione" ce l' hai quando hai esperienze precedenti.
Disegnare serve, ma realizzare, credimi, aiuta molto di più.
Fabrizio.

Grazie Fabrizio
Bomby, d'ora in poi ti chiamerò Davide Innanzi tutto, senza ipocrisia ti ringrazio tantissimo per l'interesse e per il tempo sia di pensiero che pratico che ti ci è voluto per realizzare lo schema, grazie . Voglio studiarmelo bene, non voglio dare nulla per scontato. Vedo già alcune cose interessanti, mi piace molto lo schema della stazione di transito ed anche il lungo percorso senza incrociare deviatoi del tratto di binario in uscita a destra della stazione fino alla parte destra in basso, questo permetterebbe anche un finto salto di quota per creare più movimento altimetrico con una dolce livelletta. Altre cose invece vanno in contrapposizione all'assunto principale da cui sono partito, ovvero "l'ovale che non c'è", mi spiego, un treno che entra in una qualsiasi galleria può spuntare fuori da un'altra qualsiasi galleria non riapparire affatto. Questo in parte lo hai mantenuto a sinistra, invece a destra ciò è negato. Ad esempio è impossibile che un treno lasci la stazione andando verso destra e imbocchi qualsiasi binario che lo porti in qualsiasi altro binario dalla parte opposta fino a non essere completamente visto transitando sul binario nascosto (ultimo in basso).
Su un punto Fabrizio (che ringrazio) ha però molta ragione, l'armonia, che per me è di primaria importanza. Guardando il tuo tracciato riconosco... un plastico, soprattutto sull'intero lato sinistro. Questa non è cosa di per sé negativa, c'è chi ama il plastico che sia "un plastico" ma non è quello a cui miro, anche a scapito di qualche violazione normativa FS o di circolazione. La sensazione "plastico" è rafforzata anche dal curvone che collega la stazione secondaria con la parte del (penta)vio (bella definizione), sa davvero di ovalone vintage. Nel mio caso il curvone non è un binario FS che parte dalla stazione, è un binario forse privato, traversine curve, ritorte, distanti, seminascosto tra sterpaglie e rovi, appena riconoscibile, trascurato e con caratteristiche da binario di raccordo industriale, destinato a piccole locotender o diesel da manovra con piccoli carri merce al traino.
Tu, forse per attitudine professionale hai dato molta importanza al traffico, certamente più realistico e verosimile del mio. Io ho cercato soprattutto l'aspetto scenografico del movimento dei treni, come fosse un palcoscenico, rinunciando forse alla flessibilità e verosimiglianza dell'orario/traffico ferroviario.
Detto ciò voglio studiarmelo per bene perché non si deve mai essere troppo fissati con le proprie idee, bisogna difenderle sì, ma non esserne schiavi, è un vecchio principio questo che ho ereditato dal mio prof. di composizione architettonica all'università durante le revisioni di progetto e questo vale per tanti ambiti.
Sugli scambi, i Tillig li ho scelti, amati e usati a Boscoscuro ma proprio per questo non li riuserò avendone apprezzato la indiscutibile bellezza e la altrettanto evidente poca efficienza. I Weinert sono magnifici, ma voglio qualcosa di più basico, efficace, senza fronzoli, preferisco rinunciare a pochi gradi di deviata (i Roco lunghi sono comunque molto realistici) ed essere meno in ansia da transito con l'intera mia eterogenea collezione di modelli.

Ps: quel "dente". Sai, sta tanto sullo stomaco anche a me , ma è un pilastro portante e la bibbia da architetto dice che sarebbe cosa non troppo opportuna tirarlo giù

Quello sicuramente, e nello spazio che ha nelle parti a vista c'è sufficiente margine per correggere le cose a occhio. Il punto è la stazione nascosta, lì lo spazio è poco e il progetto che ha fatto Giuseppe non mi convince. Binari troppo vicini tra loro, curve e controcurve nascoste in posti poco accessibili... Io ci penserei due volte e farei almeno qualche prova pratica prima di procedere.
Il fatto è che io ho smoccolato abbastanza sul software per incastrare tutte le radici in curva, ma non ho speso nulla: a farlo in pratica rischi di comprare deviatoi che poi non servono, e dato che non costano poco, forse è meglio pensare prima e fare dopo. Dato che poi tutta la struttura è pensata ed ingegnerizzata molto meglio di quello che potrei mai pensare io.

Poi, oh, io per lavoro rompo i coglioni: vado avanti finché non trovo qualcosa, ma lo faccio per la vostra (e mia) sicurezza quando viaggiate in treno.