Buonasera a tutti,

Concedetemi il titolo scherzoso, ma in effetti è vero, la scelta dell'armamento è un bel dilemma.
Ma facciamo un rapido passo indietro: è trascorso bene o male 1 anno dalla mia iscrizione sul forum e dalle prime domande. In questo lasso di tempo ho preso uno start set, rotabili sparsi, ho iniziato a sventrare locomotive, comprato vari volumi tipo TTM Extra e affini, mosso i primi passi nel mondo del digitale, messo in piedi una piccola linea "di parata" con materiale di recupero e su cui provare i rotabili e fare qualche esperimento con il paesaggio, ecc ecc.
A questo punto, sono vicino all'obiettivo di un plastico vero e proprio visto che sono in procinto di liberare uno spazio da dedicargli.

Però, come voi ben sapete e insegnate, prima di pensare alla realizzazioe, c'è la fase di progettazione e la fase di progettazione richiede di aver già scelto l'armamento.

Sinceramente, vedendo i plastici che più mi affascinano (e che non cito per paura di dimenticarne qualcuno) ero orientato verso Peco Streamline in cod. 75, con i Roco Line cod. 83 come seconda scelta/alternativa, ma parlando con gente più esperta di me, mi è stato detto di lasciar perdere Peco per via di questioni di fragilità, scambi problematici e non tallonabili, e così via, dicendomi quindi di andare su Roco che sono più affidabili e robusti.

A questo punto, visto che è nato il dubbio vorrei sentire qualche altro parere preso da una platea più ampia come quella del forum. Ovviamente poi toccherà a me tirare le somme e decidere, ma sentire più pareri sicuramente aiuta.

Mi porto avanti dicendo che:
- siccome sono partito da zero, ho solo rotabili di produzione recente, quindi niente con i bordini alti che richieda i cod.100
- l'ambientazione del plastico sarà italiana, a meno che non mi venga la pazza idea di emulare Luca-62 con il suo 4S e avere da un lato della stanza italiano e dall'altro tedesco, ma questo lo deciderò solo una volta stabilito l'effettivo spazio a disposizione e dopo aver fatto un po' di progetti
- l'epoca a cui punto è a cavallo tra fine '80 e inizio '90, quindi puntavo ad avere un misto di traversine in legno e cemento, ovviamente piazzate con criterio.

Ovviamente un grazie anticipato a chi condividerà i suoi pensieri sull'argomento

Ciao,
Sul mio CastelFiorillo ho usato Peco cod. 75
Nessun problema di fragilità. Per quanto riguarda la tallonabilitá non capisco perché dovresti tallonare..
Utilizzo digitale e Itrain come sw…i percorsi si creano e quindi anche gli scambi si mettono nella giusta posizione.

Giovanni

Beh, se i Peco sono fragili, gli altri dovrebbero essere cartapesta bagnata. Su dai.

Certo che se uno fa il confronto con certi binari prodotti 50 anni, a beh allora: intanto erano già enormi per ripodurre i 75 kg/m usati in Nord America e paesi ex Unione Sovietica.

In digitale gli scambi vanno sempre comandati e mai tallonati: tallonarli sigifica provocare continui cortocircuiti, e la centralina prima va in protezione in continuo, poi quando si stufa si ritira in pensione.

Per quanto riguarda i deviatoi posso dirti che, a parità di finezza, i Peco ogni tanto mi danno qualche problemino di conducibilità mentre con i Roco non ho mai avuto il minimo problema. Si tratta comunque di prodotti entrambi validi.
Evita come la peste gli Hornby, oltre a qualche di problema di conducibilità hanno i cuori parzialmente in plastica che si consuma rapidamente con il transito dei treni!

Antonio

Il problema degli aghi Peco, e pure di altri marchi, è che gli aghi sono alimentati attraverso il contato che fanno con la rotaia, quindi basta un poco di sporco o mal posizionamento dell'ago stesso che la corrente non c'è più.
I Roco hanno gli aghi alimentati anche attraverso le cerniere.
In altri scambi ci sono dei contatti da aggiungere.
Io ho risolto il problema alla radice, e per ogni marca di scambi, saldando dei fili sottili e fressibili agli aghi, a installazione finita non si vedono e sono polarizzati assieme ai cuori.

Intanto grazie per le risposte.
Cerco di rispondere in via generale un po' a tutti e poi aggiungo una domanda.

Come si suol dire, ambasciator non porta pena quanto scritto sopra è ciò che mi è stato detto, così come il discorso tallonabile o non tallonabile, che quindi non ha attinenza con il mio progetto, ma siccome faceva parte delle "critiche" l'ho riportato a sua volta.
Poi come suggerisce Marco_58, il dubbio che tali considerazioni fossero per così dire "obsolete" perché basate su ragionamenti che potevano andar bene tot anni fa, è venuto pure a me nella mia "ignoranza" ma qui torniamo al punto in cui io sono quello inesperto e in quanto tale cerco pareri da chi ne sa più di me

Direi comunque che mi avete chiarito la questione, quindi vi ringrazio nuovamente e vado al passo successivo.

A prescindere da quanto scritto sopra, di discussioni sull'armamento ne ho lette tante, motivo per cui sono arrivato a restringere la rosa dei papabili a due soli prodotti (come da titolo, Peco SL cod.75 o Roco Line cod. 83). Ma proprio perché di discussioni ne ho lette tante, ho trovato anche tanti pareri o contrastanti o comunque che apparentemente portano a un pareggio tra i due, cosa che mi lascia ancora qualche dubbio sulla scelta finale, perché comunque mi sono fatto l'idea che l'armamento perfetto non esiste e quindi si tratta più che altro di un compromesso tra differenti pro e contro, un po' come la scelta dei ganci per i rotabili.
Non sto a chiedere "quale dei due è meglio?" perché otterrei le stesse risposte che ho già letto in altre discussioni.
Provo quindi a metterla in altri termini: dal punto di vista di uno che sta pensando di progettare e si spera costruire un plastico utilizzando armamento Peco, esiste qualche ragione valida che possa portare a preferire Roco? Ovvero una caratteristica da tenere in considerazione e che possa giustificare anche il maggior costo rispetto a Peco.

p.s. per la cronaca tutti i binari attualmente in mio possesso sono Roco Line, ma ritengo che il possedere un po' di curve e dritti, una manciata di flessibili e un paio di scambi non debba influenzare la scelta per il plastico, che è un discorso a parte.

Sul mio ormai smantellato plastico avevo la maggior parte dell'armamento con i Roco Line e una ventina di flessibili Peco in codice 83.
I flessibili Peco si sono dimostrati più "lavorabili" nel senso che li potevo piegare più facilmente probabilmente dovuto alla finezza del profilo del binario.

Detto ciò, sto pensando alla progettazione del mio futuro plastico e visti i vari commenti presenti in questo ed in altri forum personalmente sarei orientato verso i Peco SL in codice 75 utilizzando i miei vecchi Roco Line nella parte nascosta (sembra che il cod. 75 possa coesistere con i Roco Line).

Per quanto riguarda i deviatoi sono ancora incerto tra i Peco ed i Tillig.

Luigi

Ciao.

Io ho esperienza solo con i Peco codice 75 (sia H0m che H0) e sono assolutamente soddisfatto.
Non ho mai riscontrato problemi di fragilità.
Ho usato sempre deviatoi con il cuore in metallo da polarizzare ("Electrofrog").
Ma, come ti hanno già suggerito, la polarizzazione è assolutamente da fare in digitale.

Per quanto riguarda la conducibilità degli aghi io, come marco_58, ho risolto saldando dei fili agli aghi.

Se adotterai Peco ti suggerisco di recuperare due articoli apparsi su TTM:
- TTM 29 (pagina 34) per il tema dei collegamenti elettrici;
- TTM 32 (pagina 36) per l'aspetto estetico dei deviatoi a vista (eliminazione della molla centrale).

Secondo me comunque una differenza che non hai citato tra Peco e Roco è che la prima marca ti "costringe" a fare tutto l'impianto con i soli flessibili.
Molto meglio, a mio parere.

Lo scorso Settembre a Novegro parlai con un noto operatore professionale che invece utilizza i Roco.
Mi spiegò che i motivi erano due: affidabilità ma soprattutto economicità per il cliente che acquista i plastici realizzati da lui.
Strano, gli ho risposto io (visto che i Roco costano di più dei Peco).
Ma mi ha spiegato che la realizzazione di tutte le curve con i classici binari a segmenti è più veloce rispetto all'uso dei flessibili e nel caso di un plastico fatto da un professionista questo significa abbassarne il costo finale.
Ebbene pochi giorni fa ho letto (su Facebook) una lamentela del suddetto professionista che ha rilevato un peggioramento della qualità Roco da quando la produzione è stata spostata in Romania.
Copio e incollo un estratto del post:
"cara Roco mi spiegate perché i vostri eccelsi deviatoi/incroci che da sempre utilizziamo nei nostri impianti, hanno gli aghi che ultimamente si staccano dalla traversina di movimento al solo guardarli ???"

Io credo che i due sistemi siano più o meno equivalenti.
Per il mio plastico, che ha ormai una dozzina d'anni, ho usato solo flessibili PIKO, ma la mia scelta è stata per il codice 100.
Per un nuovo plastico userei sicuramente ancora solo flessibili sia per ridurre il numero delle giunzioni sia per posarli con curve e raccordi che permettono di posare un tracciato non vincolato dalle geometrie delle varie curve precostruite.

Poi una cosa che non mi è mai piaciuta sono i deviatoi con gli aghi sezionati e questo mi ha spinto ad auto-costruirmeli, tutti in metallo, usando lo stesso profilato dei flessibili. Questo mi ha anche dato la possibilità di realizzarli in funzione della loro posizione (lunghi per i tratti in corsa e corti per lo scalo).
Io ho il plastico gestito da Pc + sw e tutti i miei deviatoi sono azionati da servo e con il cuore (in metallo) polarizzato.

Porto la mia esperienza, affermando che sul nostro impianto sono presenti entrambe le marche, Roco cod. 83 e Peco cod. 75. I Roco sono in opera da piu di 20 anni e non hanno MAI mostrato alcun tipo di problema, i Peco sono più recenti, ma richiamo l'esperienza di Carlo che li utilizza da sempre sui suoi lavori personali per confermare l'efficienza anche di questi ultimi.
Personalmente, in generale preferisco i Roco, sia per il profilo della rotaia e le traversine dalla forma più realistica rispetto il concorrente inglese, ma soprattutto per il sistema di attacco traversa/rotaia piu vicino ai sistemi italiani (FS), ma ripeto, è un parere personale.
Per gli scambi invece occorre un approfondimento, entrambi le marche propongono geometrie che nulla hanno a che vedere con i sistemi italiani, angoli di deviata, tangenti, lunghezze ecc...qualunque articolo si scelga comunque si realizza un compromesso. Nel dettaglio e su esperienza posso dire:

ROCO

pregi:
- Ottima conducibilità (Sempre con cuore alimentato);
- Affidabilità generale ottima anche nel tempo;
- Azionamento con motore lento previsto.

difetti:
- fragilità attacco traversa/aghi, a volte tendono a rompersi con l'uso intensivo;
- angolo di deviata non adatto ai sistemi italiani;
- inglese " baeseler" vietatissimo!!!!!.

PECO

pregi:
- Ottima conducibilità (Sempre con cuore alimentato);
- Affidabilità generale ottima anche nel tempo.

difetti
- Riproduzione oscena (sempre per me) degli aghi, realizzati con lamierino piegato;
- angolo di deviata non adatto ai sistemi italiani;
- azionamento con motore lento possibile previo rimozione della molletta di tenuta.

Se si cerca l'affidabilità entrambi quindi sono validi, per la riproduzione della realtà a voi la scelta.
Se potessi tornare indietro, sui deviatoi opterei per le riproduzioni artigianali fatte a mano, abbiamo in Italia un luminare dell'armamento. A lui ho commissionato il compito di realizzare tutti gli inglesi presenti sul plastico, realizzazioni che hanno sostituito in toto i Tillig utilizzati finora, fonte di grattacapi, difficile messa a punto ed inaffidabilità generale. Ovviamente sono stati costruiti con la geometria dei Tillig ma il risultato lo si vede nella foto.
In conclusione, se hai pochi deviatoi ti consiglio di fare un piccolo sforzo economico per avere realismo ed affidabilità, di contro, se gli elementi da acquistare sono relativamente molti fai la tua scelta tra le marche richiamate.

Emilio

Io utilizzo i roco line con massicciata e devo dire che mi trovo benissimo. Non so se a te interessa ma evitare di spargere ed incollare la massicciata successivamente è un bel po di lavoro risparmiato.
Certo va dipinta e sfumata a dovere ma alla fine il risultato può dare ottime soddisfazioni.
Il vantaggio dei roco oltre l affidabilità sopratutto la conducibilità elettrica degli aghi, come già è stato scritto, è di avere a disposizione una serie numerosa di binari per la geometria del rocoline appunto. Se possiedi un programma per tracciati puoi studiarti e montare il tracciato che più ti si addice. Un conto farlo con la sua geometria un conto mettersi li con i flessibili, a posizionarli e poi tagliarli.....un lavoraccio.
Ti premetto che i flessibili peco sono delicatissimi rispetto ai roco e i supporti che tengono le rotaie sono si più fini ma anche soggetti a rotture se mal maneggiati.
I roco li trovi ovunque i peco già hai più difficoltà e poi hai un codice 75 che mal si presta ad essere accoppiato con altri codic a meno che non utilizzi scarpette appositei.
Per il tallonamento con i peco hai la molletta che ti impedisce o quasi di farlo ,con i roco nessun problema; ma ricorda che se devi tallone non devi polarizzare il cuore il che è sconsigliato ma non impossibile.
Forse l unico neo dei roco è che nella geometria a 15 gradi non c'è uno scambio inglese italiano ma solo il modello tedesco, mentre a 10 gradi è presente.
Ricorda che se devi motorizzate i peco con altri motori la molletta va tolta, altrimenti rischi di bruciare il motore. I roco li puoi motorizzate come vuoi....o con i suoi in vista o con tante soluzioni ...nascoste.
Buona scelta e buon plastico.
Se hai bisogno siamo a tua disposizione

Brenner

Segnalazioni interessanti e sicuramente utili, grazie!




Non ho citato questo aspetto perché comunque anche con i Roco userei i flessibili, per ovvi motivi (in primis più libertà, ma specialmente avere meno giunzioni) quindi dal punto di vista dell'installazone non ci sarebbe differenza. Certo, a meno che per qualche questione di praticità o che altro non mi venisse in mente di usare qualche segmento a geometria fissa in qualche zona particolare, ma l'obbiettivo è comunque quello di basarsi sui flessibili, perché concettualmente è una soluzione che mi piace di più.
Infatti se da un lato quel poco che ho attualmente di binari Roco Line è un misto per così dire, lo è solo perché dritti e curve sono quelli del classico ovale da start set, poi i binari che uso abitualmente sono invece flessibili (cod. prodotto 42400 se non erro).




Grazie per aver condiviso questo aneddoto.
In effetti dal punto di vista del costruttore la cosa può avere un senso, ma per fortuna in quanto privati non dobbiamo preoccuparci di questo aspetto (e come dicevo prima, caso mai dovessi usare Roco, andrei comunque di flessibili) mentre invece più preoccupante è l'eventuale calo qualitativo.
I flessibili e i deviatoi Roco che ho al momento sono "di recupero" e dovrebbero avere qualche anno sulle spalle, quindi suppongo appartengano alla "vecchia" produzione. Sarebbe quasi interessante prendere basta un deviatoio nuovo e fare un confronto tra i due.

Provo a rispondere un po' a tutti... e non me ne vogliate se per questioni di leggibilità accorcio un po' i quote.. e rispondo a più persone in un solo post, ma almeno evito di farne 4 di fila, che non è il massimo sui forum

La scelta definitiva è probabilmente ancora lontana, però tra pareri e feedback mi state chiarendo parecchie cose e dando spunti su cui ragionare, che è proprio quello che stavo cercando anche perché poi come detto in precedenza, voi fornite i consigli, ma a scegliere devo essere io, non pretendo certo che facciate voi la scelta per me

Passo quindi alle risposte:



Ovviamente parlo a livello teorico perché non ho mai fatto un confronto pratico tra i due, però leggendo e chiedendo, pure io mi sono fatto l'idea che si equivalgano. Non che siano uguali, sia chiaro, ma che nella somma di differenti pro e contro, alla fine si ottenga bene o male un pareggio e siano entrambe soluzioni valide, anche se per motivi diversi.



Una lista dei pro e contro dei vari armamenti l'ho letta e riletta se non sbaglio su un TTM Collezione (mi pare fosse "I tracciati, idee e progetti per plastici" ma ora non ce l'ho sottomano per verificare) ma ovviamente un conto è leggere dei pro e contro "stringati" su una rivista, tutt'altro discorso è avere oltre alla lista di pregi e difetti un riscontro con pareri di chi usa o ha usato per anni entrambe le tipologie di armamento. Quindi grazie per il contributo.
In ogni caso, tanto i pro e contro sulla rivista, quanto quelli qui esposti mi hanno confermato il pensiero già esposto qualche post più su, ovvero che il sistema monomarca perfetto non esiste e bisogna fare una scelta che avrà sempre qualche compromesso alle sue spalle.
Interessante il discorso deviatoi, ma qui sarà da valutare quando avrò buttato giù qualche progetto e quindi avrò definito le quantità, però sarà una cosa che terrò sicuramente presente.




Tranquillo, sicuramente andando avanti tornerò a farmi sentire e ad approffitare (spero non abusare ) della vostra disponibilità.

I Roco Line con massicciata li conosco essendo partito l'anno scorso con uno start set, dove quindi all'interno ci sono questi binari per fare il classico ovale, che ho ancora nonostante poi abbia messo in casa anche qualche metro di flessibili, sempre Roco Line, ma l'intenzione sarebbe quella di usare binari senza massicciata e poi farla "a mano". Tra l'altro ho visto che nei Roco Line la massicciata si smonta in due secondi, quindi al limite potrei anche riutilizzarli da qualche parte.
Sicuramente con i flessibili la vita si complica un po' (sì, ho scelto il pacchetto "massimo masochismo" ) ma comunque ero orientato verso questa strada (Roco o Peco che siano) per una questione di libertà e di limitazione del numero di giunzioni. Certo, il fatto che Roco abbia tanto i flessibili quanto i segmenti "classici" può essere un valore aggiunto in determinate circostanze dove magari si fa prima a mettere un segmento a geometria fissa, piuttosto che tagliare un flessibile e prendere tante misure.

Gli scambi Peco hanno la sede per saldare un filo di rame proprio,per evitare che la corrente passi solo dagli aghi…
Su tutti i miei scambi ho saldato fili….nessun problema di conducibilità…..
G.

Giusto per completezza....roco ha anche il pezzo da 900mm rigido quindi non flessibile.
E comunque è vera la storia delle scarpette come è anche vero fare la saldatura fredda che peggiora il passaggio della corrente.
È buona norma in fase di montaggio stringerle a dovere e non si hanno problemi. Come anche portare alimentazione ovunque nel limite del possibile.
Ho un amico che ha usato solo flessibili e ti assicuro che i guai alle giunzioni non mancano, che col digitale si amplificano alla grande.

Saluti

Brenner