Intanto Buon Anno a tutti gli amici del forum ed ai suoi gestori. Sono qui per chiedere di nuovo aiuto, questa volta riguardo ai cappi di ritorno che permettono di chiudere il cerchio nel tracciato del mio plastico, costituito sostanzialmente da un falso doppio binario. L'impianto è gestito in digitale. Per aggirare il problema del cortocircuito, ho montato correttamente per ciascuno dei due cappi il modulo Lenz LK 200: Nessun problema con la maggior parte delle loco. Con 2 di queste, dico due sulla sessantina dotate di decoder, per lo più Lenz, ho il problema, soprattutto da una parte, per cui quando escono dal cappio mi mandano, non sempre, ma frequentemente in protezione la centrale (Roco). Ho provato a scambiare la posizione dei due moduli, visto che il problema era soprattutto su uno dei due cappi e il problema,per frequenza, si è spostato dall'altra parte. A quel punto, ipotizzando un difetto del modulo, ho provato a sostituirlo senza nessun risultato diverso. Il problema si presenta con maggiore evidenza quando le loco passano sopra i sezionamenti a bassa velocità. Pulendo perfettamente le ruote delle locomotive sono riuscito a migliorare notevolmente il problema per una di queste, ma comunque non a risolverlo completamente. Cosa posso fare ancora? Dove stà veramente l'inghippo? Grazie per i suggerimenti!

Ciao.
Non saprei rispondere in merito ai probblemi che stai riscontrando.Per questo ci sono gli esperti.Ma non ho capito una cosa a monte del tuo probblema.Parli di Capio di ritorno che costituisce un falso doppio binario.Ma non hai fatto un `osso di cane? in quel caso il capio di ritorno non occorre.Potresti postare uno schema?
Bruno

Scusa Bruno, ti manderei volentieri uno schema del tracciato, ma non ho grande dimestichezza con il computer e non so mandarti immagini. Comunque posso dirti che il tracciato consiste sostanzialmente in un osso di cane, ma i binari al centro dell'osso, dove c'è la stazione principale sono abbondantemente comunicanti tra loro, per cui ho dovuto realizzare dei sezionamenti in corrispondenza delle estremità dell'osso, montando a sua volta dei moduli di inversione della polarità. Quì sorge il problema, che escludo dipenda dal tracciato o dai moduli perchè quasi tutte le locomotive non hanno nessun problema. Come dicevo, solo con due di queste; Immagino che possa dipendere dai loro contatti elettrici interni, o da qualche imperfezione del motore, in realtà piuttosto rumoroso. Può dipendere dal decoder che ho montato? Vorrei capire se sono problemi solo miei o se sono esperienze da condividere. Ciao

Magari se metti qualche "nome e cognome" di quanto ti crea il problema, ci sono speranze di risposte volte a risolvere.
Detto così, come ora esposto, non dice niente, se non che hai genericamente un problema.

Ciao Marco 58, finora non ho fatto nomi e cognomi; lungi da me il desiderio di fare pubblicità negativa, ma se mi costringi....
Le locomotive in questione sono una FS E 424 Rivarossi serie 200 e una FS E 414 ACME. Entrambi montano un decoder Lenz 8 poli. In merito alla prima, devo dire che possiedo anche una sorella, la 424 con citofono Perego, che non dà nessun problema. Quando queste loco passano in uscita dal tratto sezionato del cappio di ritorno, guardando il modulo di inversione della polarità che possiede due led, uno verde e uno giallo, si vede che nel momento dello scambio di polarità non c'è una alternanza netta dei due led, c'è sempre una certa incertezza. Frequentemente, soprattutto se le locomotive procedono a bassa velocità, la centrale digitale va in protezione. Ciao

Visto che capida a due loco recenti, e il fenomeno succede a bassa velocità, inizia a guardare se le lamelle prendicorrente sono nella corretta posizione.
Dopo di che bisogna verificare che anche i PCB siano a posto: nessun falso contatto causato da fili vaganti, bave di saldatura, pasta salda in giro, e consimili.
Vista la bassa velocità, e dici che i rumori della meccanica non confortano, potrebbero esserci degli atriti o disassamenti, che mettono sotto eccessivo sforzo il motore, quindi la corrente assorbita è alta.

In questi casi indicare esattamente il veicolo, non offende nessuno, perchè si stà parlando di problemi singoli e non generali ... certo se si comincia con gli improperi ... a bhe allora!

Ciao,
ti consiglio di sostiturire il modulo della Lenz, che lavora quando sente il corto circuito con uno della LTD

https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=en:ksm-sg

, che ragiona per assorbimento, i tuoi problemi spariranno. Sistema applicato con successo su una decina di impianti,

saluti
Ciao
Davide

Al passaggio sulla giunzione delle polarità le ruote cortocircuitano la tensione sui binari.
Ne consegue un aumento della corrente.
Il modulo misura continuamente la corrente e, se essa supera una certa soglia, inverte.

Il meccanismo potrebbe non funzionare bene se, per esempio, ci fosse un' alta resistenza dei cavi che impedirebbe di raggiungere la soglia di corrente necessaria a far scattare l' inversione.
In un caso il problema era stato risolto aumentando la sezione dei cavi.

L' aver ottenuto miglioramenti pulendo le ruote di una locomotiva potrebbe far pensare alla necessità di aumentare la sezione dei cavi dal booster al modulo di inversione e ai tratti di binario coinvolti.


Stefano Minghetti

Ha ragione Stefano, successo anche a noi nel no sto plasico modulare, la centrale sente il corto prima del modulo perchè c'è una resistenza in serie che ne limita la corrente, e questa resistenza è costituita dalla sezione insufficiente dei cavi o dalla loro lunghezza, siccome non puoi accorciarli, sostituiscili con cavi più grossi, almeno 2,5 mm²

Michele.

Buonasera a tutti,

con piacere intervengo segnalando il medesimo problema col plastico associativo a norma Fremo dell'associazione a cui appartengo.

Anche noi, linea a semplice binario, classica stazione, due cappi di ritorno alle estemità del nostro tracciato.

In precedenza usavamo io Multimaus con booster nero della Roco, ma poi con una colletta abbiamo comprato la centrale z21 white Roco che consente l'utilizzo anche degli ordinari smartphone che usiamo ogni giorno per guidare i treni "scaricando la apposita APP" come dice la Rai in televisione.

Per quanto riguarda i moduli di inversione, utilizzavamo dapprima le scatolette nere Hornby, in combinazione col booster nero e Multimaus Roco. Che io ricordi, questa combinazione non comportava problemi.

Successivamente, ma prima ancora di dotarci della z21, visto che i moduletti di inversioni Hornby non erano nostri, la nostra associazione si è dotata dei moduli Lenz LK200 già menzionati sopra. E già qui cominciarono i problemi di corto circuito.

Quando poi ci siamo dotati anche della z21 Roco abbiamo cominciato a vedere le stelle con sti cappi.
Ecco la nostra esperienza di locomotive e corto circuiti:

Praticamente invertono la polarità, ma non fanno abbastanza in tempo da impedire che la z21 tolga corrente rilevando il corto per la polarità che un microsecondo dopo il modulo lenz aveva già provveduto a invertire.

Detto questo, per esperienza diretta tra z21white e loop lenz sono emersi i seguenti risultati:

1) D443 Oskar con decoder Lenz neanche un cortocircuito

2) E636 Roco (articolo 63633, musi corretti, anno 2006) con decoder lenz non recentissimo, ma buono, dopo diversi giri non da cortocircuito

2) ETR 401 Rivarossi con decoder ESU: una volta su 10 può capitare che vada in corto

3) Gr. 744 Rivarossi con decoder LENZ: una volta su 5/7 capita il corto

4) E636 080 Lima Expert con decoder Lenz: sistematicamente in corto

5) E655 Rivarossi Hornby Trenitalia Cargo con decoder lenz: sistematicamente in corto

6) Gr 740 Rivarossi Hornby con dispositivo fumogeno Seuthe e decoder sound ESU: come la diesel oskar, neppure un corto circuito

7) 214 Roco da manovra con decoder Uhnlenbrock per scala N: sempre in corto circuito (abbiamo voluto fare una prova)

Questa è la nostra esperienza.

Da una casistica del genere emerge che il problema sia praticamente diffuso, si "salvano" solamente la D443 Oskar Lenz e la Gr 740 HRR Esu Sound.

Ho provato ad entrare nei settaggi della z21 white mediante PC, tramite apposito software, e purtroppo il regolatore di sensibilità del corto circuito era già al minimo possibile.

Ergo, non sappiamo più che pesci prendere.

Da questa discussione emerge che utilizzando cavi elettrici di sezione maggiore, il problema possa risolversi. Bisogna tenere presente che essendo moduli Fremo, il ponte elettrico sotto plancia è di modulo in modulo, pertanto occorre sostituire praticamente tutti i cavi sottoplancia dei binari...alla faccia!

Forse con un collegamento diretto dalla centrale ai due cappi di ritorno mediante condotta passante elettrica di opportuno spessore e lunghezza di diversi metri, è possibile ovviare al problema?

I modulo Lenz LK200 hanno la caratteristica di non avere necessità di far arrivare cavi dal booster/centralina direttamente al modulo di inversione. Gli bastano le polarità del tracciato e le polarità del cappio da gestire, quindi soltanto 4 cavetti.

Aumentando la sezione di questi, è possibile risolvere il problema?

O è forse necessario collegare il primo pezzo del tracciato del cappio (quello prima dello scambio per intendeterci) direttamente al booster/centralina, evidando (o in questo caso anche supportando) i ponti elettrici di tutti i moduli che si frappongono tra il modulo con booster o il modulo cappio?

Ragazzi, sono felice! Ma parlo piano e aspetto che il tempo dia il suo responso. Tuttavia, vi spiego quale soluzione ho escogitato, sembra che dalle prove eseguite funzioni. Questa mattina ho fatto visita all'amico/titolare del negozio Trenogheno. Mi ero portato dietro la FS 414, la peggiore locomotiva riguardo al problema in discussione e, approfittando del tempo che mi ha dedicato, abbiamo testato l'assorbimento di corrente con il tester. Risultato: oltre 0,5 Ampere. Decisamente altino, anche confrontandolo con altre loco a disposizione. Abbiamo provato la locomotiva sul binario: questa viaggia piuttosto lenta al massimo della manetta, risulta un pò rumorosa, ma la marcia risulta fluida anche nelle curve. Questo starebbe a dimostrare che l'alto assorbimento di corrente sia per lo più legato ad una meccanica un pò rude, mal progettata, quindi un problema costituzionale, non sopraggiunto.
Tornando verso casa ho pensato che, se il problema deriva dall'eccessivo assorbimento che il modulo ha difficoltà a gestire, perchè non dargli un aiuto? Come? Affiancandogli in parallelo un altro modulo identico. Visto che nei giorni precedenti avevo acquistato un altro LK 200 ipotizzando un difetto modulare, mi sono impegnato a realizzare un collegamento parallelo elettricamente migliore possibile. Il tutto, per il momento funziona egregiamente, fino a quando non lo so!
Mi impegno a tenerVi informati, anche per ringraziarVi dei validi consigli. Ciao

Sapendo per mestiere di questi problemi, la cui soluzione è sempre empirica e non affidabile, nel costruendo plastico sociale digitale ho da subito provveduto ad invertire la polarità del cappio in base alla posizione degli aghi dello scambio. Comando e controllo del relè di commutazione, sono concepiti in modo da commutare in max 20 ms, quindi problemi zero e costo 30 € se avessi comprato relè e zoccolo, ma siccome ci sono scorte a gratis = costo zero (i cablaggi ci vogliono in ogni caso).

Per entrambi ...
Tenete presente che io uso un po' di digitale, ma non sono un esperto in questo. Non ho mai utilizzato un LK200 e le mie idee sono basate sulla mia esperienza di progettista elettronico. Ma ...

Il manuale LENZ mostra :
- una coppia di cavi che và dalla centralina (o booster) ad un punto comune che,a sua volta, alimenta sia l' ingresso del modulo, sia i binari all' altezza dello scambio che genera il cappio
- un' altra coppia di cavi dall' uscita del LK200 ai binari del cappio

Non conosco la lunghezza dei cavi frà centralina (o booster) e modulo di inversione e frà modulo di inversione e cappio.
Io aumenterei di sezione entrambi i collegamenti.
E controllerei anche la sezione dei cavi frà scambio di ingresso e ingresso al modulo LK200.

Mi pare che possa trattarsi in entrambi i casi di una insufficiente corrente di cortocircuito.


Stefano Minghetti

Ma infatti, il problema è tutto lì, occorre coordinamento tra i vari rilevatori di cortocircuito, come è, e deve essere, in un qualsiasi impianto elettrico.
Il coordinamento prevede soglie regolabili in: corrente e tempo, solo se è così la protezione funziona a dovere; infatti in quasto caso o non funziona l'inversione o scatta prima la centralina.
In un impianto elettrico, più che la resistenza dei conduttori, quindi la loro sezione, il rilevamento del cortocircuito dipende in larga misura da come è fisicamente realizzato l'impianto, cosa ancora più importante in un plastico, dove con le basse tensioni, i valori di resistenza si fanno sentire.
Detto in parole povere, se si vuole che il modulo d'inversione del loop funzioni correttamente, non deve essere collegato direttamente alla centralina o al booster, ma il più lontano possibile (inteso come lunghezza dei fili).
Per inciso (e senza tediarvi su leggi di Kirchhoff e Ohm), il rilevamento del cortocircuito, avviene tramite una resistenza di shunt, ai cui capi è letta la tensione, quando questa supera un determinato valore significa che la corrente è aumentata, se questa tensione si approssima a quella di uscita dell'alimentatore siamo sicuramente in presenza di un costo circuito. Quindi più la resistenza totale del circuito equivalente in caso di cortocircuito è alta, minore è la tensione letta. A fronte di ciò il modulo loop non va collegato direttamente o/e vicino all'alimentatore, ma solo con fili il più corti possibile al cappio, quindi a fianco dei sezionamenti. Sarebbe anche opportuno che i sezionamenti fossero vicini allo scambio, oppure che il senso di marcia nel cappio sia a senso unico.
Con i sezionamenti vicini allo scambio, e alimentanto il cappio immediamente nei loro pressi, la circolazione può essere bidirezionale, con il rilevamento sicuro del corto circuito.
Attenzione è importanate che il treno stia tutto dentro ai sezionamenti del cappio, a tra il corto circuito d'ingresso e quello d'uscita, intercorrano almeno 0,2 secondi.