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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: domenica 31 maggio 2020, 23:20 
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Posso dire? Il progetto che avevo fatto io lo vedo ancora come il più bello, e non perchè l'ho fatto io. Proprio perchè così il treno se ne sta bello comodo nella stazione, non ci sta stretto: al vero i treni sono molto più corti (in genere) delle stazioni, gli edifici di cui disponi sono tutti piuttosto imponenti e realizzare una stazione con un piano binari troppo compatto secondo me guasta l'atmosfera generale. Poi, vedendo così, puoi accorciare un po' il piano binari ancora di qualche decina di cm, specie i binari davanti alle rimesse che forse sono fin troppo lunghi.

I due binari di piena linea che corrono paralleli ma separati secondo me non sono nemmeno il massimo: o si separano subito e vanno in due direzioni diverse, o al vero se ne rimarrebbero affiancati (vicini, ovviamente!) per dividersi poi.
La ragione è ovviamente economica: facendo così si risparmia. Negli espropri: una volta il terreno agricolo era un terreno di valore notevole, di solito di proprietà di gente piuttosto ricca e che aveva le entrature giuste per non farsi tagliare a pezzettini il terreno. Nella manutenzione e nella sorveglianza: c'è solo una sede da controllare e mantenere e non due, e questo include i fossi di scolo, le recinzioni, la pulizia, ecc. In terzo luogo, chi si costruisce una casa in mezzo a non una ma due ferrovie?
Insomma, quella "terra di nessuno" tra i due binari delle due linee non sarebbe buona nè come terreno agricolo, nè come terreno edificabile: territorio perso, inutile, improduttivo.
Poi, personalmente, sopporto molto molto pocoi tratti in cui c'è una curva in un verso, un tratto di binario parallelo al bordo del plastico e poi una curva nello stesso verso della precedente. E' una cosa che uccide letteralmente il realismo: al vero avrebbero fatto una curva unica, o al limite policentrica. Si capisce subito che è un plastico.

L'edificio a cavallo di due moduli in realtà è piuttosto utile: non c'è nulla di meglio per nascondere una giunzione dal profilo rettangolare di interromperla. Se tu ci piazzi un edificio, il segmento perfettamente rettilineo che separa i due moduli viene interrotto, imbrogliando la vista.

Nella mia soluzione, poi, il più grosso difetto (tra i tanti) dell'armamento Fleishmann, ovvero il suo angolo di deviata di 18°, viene mascherato. Almeno un po': fino a quando cioè un treno non impegna uno scambio, ma questa è una situazione transitoria, il treno generalmente se ne sta sui binari di ricevimento o di circolazione, non a cavallo di uno scambio!. Se tu ci piazzi un binario che esce dalla stazione in diagonale di 18°, con quello subito vicino che se ne continua bello bello rettilineo, tradisci subito uno dei difetti che invece vuoi celare. E questo difetto lo si nota sempre, anche quando non ci sono treni che ci passano sopra.

Altra cosa, in genere l'area della rimessa locomotive e quella dello scalo merci sono nettamente separate. Sarebbe come mettere il letto in cucina: a meno che tu non viva in un monolocale, è strano. Per come è stato posizionato il MM nella tua ultima versione del piano binari, i due ambiti sarebbero belli mischiati. Non ci sarebbe modo per i mezzi stradali (carri, camion o carretti che siano) di accedere direttamente ai carri ferroviari, e il carico e lo scarico a raso delle merci è forse una delle attività più comuni che si possono avere in uno scalo. E anche chi si serve del MM, in genere ha bisogno di molto spazio per manovrare e disporre il proprio mezzo nel modo più opportuno per essere caricato o scaricato. Con la presenza dell'asta di manovra della rimessa, avresti delle locomotive che se ne fanno continuamente avanti e indietro, in presenza di gente non esperta del settore che è lì per tutt'altro (e già ha poco spazio per lavorare). E' vero, siamo in un'epoca passata, la sicurezza non era un aspetto così sentito, però a tutto c'è un limite: avere gente tra i piedi mentre si lavora non è mai comodo, nè per chi deve portare in rimessa la propria locomotiva, nè per chi deve scaricare il suo carretto. E, come già dicevano altri, è necessaria una doppia inversione per accedere alla rimessa, cosa abbastanza improbabile per un impianto del genere, piuttosto piccolo. La sequenza poi di binari paralleli e simmetrici rende il tutto ancora più artificioso: al vero non farebbero così, i fasci non sarebbero così simmetrici.
Nel mio progetto, invece, intorno al MM c'era spazio a volontà, e c'era l'accesso diretto per i mezzi stradali ai binari, in modo che possano accostarsi comodamente ai carri. E l'ambito di scalo era nettamente separato dall'ambito della rimessa. Quello che deve stare in camera da letto sta in camera da letto, quello che deve stare in cucina sta in cucina. E poi viene introdotta una asimmetria, i binari che accedono alla rimessa originano da una cesura nell'andamento lineare dell'impianto: il binario obliquo disturba l'ordine dei binari tutti paralleli tra loro e l'assenza di simmetria rende evidente la sua presenza.

Aggiungo poi che nel mio progetto, una radice scambi è in sgombera da ostacoli, e l'altra anche se ci si regola bene con la posizione degli edifici (e questo viene meglio fatto in 3D, dal vivo). In genere sono i punti più interessanti di una stazione, dove la monotona parallelità dei binari viene interrotta. Sono annche i punti dove più spesso occorre intervenire per manutenzione (pulizia, regolazioni), e dato che i motori degli scambi FLS sono in superficie, nasconderli (come nella tua configurazione attuale) non mi pare il caso.
In questo modo l'osservatore della stazione vedrebbe: edificio imponente (RL), 6 binari tutti paralleli uno all'altro e al bordo del plastico, edificio imponente (MM). Poi, 2 binari che curvano senza un motivo apparente nella stessa direzione e nello stesso punto e terminano la curva nella stessa direzione e nello stesso punto (guardacaso in corrispondenza di una giunzione tra i moduli, che comunque si vedrà). Poi i binari hanno un andamento rettilineo perfettamente parallelo al bordo del plastico e ben distanziati tra loro, un altro stratagemma per evidenziare la loro parallelità con il bordo del plastico. Tutto a un tratto i nostri bravi binari riprendono a curvare, grossomodo nello stesso punto, grossomodo (guardacaso) in corrispondenza dell'ennesima giunzione. Tutto questo dice all'osservatore, qui c'è il trucco, sei in un mondo artificiale!
Invece se tu, come ho fatto nel mio progetto, lasci che un binario, quello della linea principale, prosegua dritto in diretto prolungamento dei binari di stazione, non tradisci il tuo concetto iniziale: la stazione si trova al termine di un rettilineo, che -toh- è anche parallelo al bordo del plastico. Difficilmente nelle ferrovie vere si realizza una S perfetta, ovvero una curva e una controcurva che hanno uno sviluppo angolare identico. Generalmente i binari di ingresso e di uscita hanno un angolo diverso, non sono paralleli. Se tu piazzi una controcurva in mezzo al rettilineo, rompi l'idea stessa del rettilineo, e se poi realizzi una S perfetta denunci subito la necessità di non poter fare altro perchè sei costretto a fare così. Queste nozioni magari sono ignote al conscio dell'osservatore, ma il suo inconscio le riconosce bene, e l'artificio viene sgamato subito, proprio perchè non è naturale. Siamo abituati al fatto che le curve e le controcurve non hanno lo stesso angolo, anche se non ci abbiamo mai pensato. La mia S persegue questo scopo: idealmente la controcurva prosegue identica anche dopo la giunzione, quindi la controcurva non ha lo stesso angolo della curva iniziale, è molto maggiore. Rispetto al progetto, se usi il flessibile riuscirai ancora meglio a dare questa impressione. Nel progetto l'inizio della curva è posto subito dopo lo scambio, che fino a quel momento è parallelo col resto dei binari della stazione (si nasconde il ridicolo angolo di deviata). L'inizio della controcurva subito dopo lo scambio a cavallo della giunzione nasconde la presenza stessa della giunzione, l'occhio è più attratto dagli aghi, dal motore dello scambio, e non c'è nulla che gli suggerisce che proprio lì c'è la fessura. Anche la fine della controcurva finisce in corrispondenza dell'altra giunzione, ma la curva prosegue, e anche qui abbiamo mascherato la presenza artificiosa della fine di un modulo e dell'inizio dell'altro. Taaac!
Se vuoi accorciare un po' la giunzione e avere più piena linea, lascia per qualche decina di centimetri i due binari delle due linee paralleli uno all'altro fino alla giunzione, la cosa più utile per dare l'illusione che la giunzione non ci sia è il proseguimento della curva oltre la giunzione, mentre non è raro che due linee corrano affiancate per qualche decina o centinaio di metri prima di divergere. Ci sono tonnellate di esempi. In questo modo allungheresti il tratto di "piena linea", accorceresti comunque la stazione che visti i tuoi treni forse è davvero troppo lunga. Rispetto al mio progetto secondo me puoi tagliare anche 40 o 60 cm (meglio 40 dei due) traslando semplicemente la radice destra, da lasciare così com'è e sostituendola con dei binari dritti per ambo le linee.


Insomma, quello che voglio dire è che la configurazione che hai adesso è tutta troppo "astratta", troppo schematica, troppo da plastico. E' il motivo principale per cui i FLS profi non mi piacciono, spingono a progettare così. Bisogna rompere la griglia, ma bisogna farlo nei punti giusti. Non si tratta solo di piazzare scambi e binari per riempire lo spazio o usare tutti i pezzi a disposizione, ma si tratta di pensare anche alla funzione di questi binari e di questi scambi. A cosa servono? E perchè assolvano al loro compito, cosa devono avere intorno? Come è meglio che siano collegati tra loro?
E poi c'è da considerare la necessità di dare l'impressione che il nostro plastico sia un angolo di mondo che esiste davvero, che non è stato creato apposta per poter stare nei limiti dell'impianto o della griglia del sistema di binari. Se realizzare le congiunzioni tra i moduli con i binari in obliquo è per te troppo complicato, bisogna evitare in tutti i modi di esaltare questo aspetto. Uscire dalla griglia, anche quella dei moduli. Evitare i trabocchetti. Non è facile, e per farlo occorre ingannare l'occhio, distogliere l'attenzione dal fatto che le giunzioni ci sono. Sono finezze, ma finezze che fanno la differenza.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: domenica 31 maggio 2020, 23:32 
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'mazza che pippone, me lo scrivo da solo. Era solo per chiariti la mia idea e anche il mio metodo di progettare: se faccio una scelta è per un motivo. Con Solis hai dimostrato che ci sai fare, lì sei riuscito benissimo a insinuare nell'osservatore l'illusione di guardare un angolo di mondo, non un plastico. Ma cadere in errore è facile.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: lunedì 1 giugno 2020, 9:06 
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Ciao Davide, tantissimi spunti interessanti e che mi devono far riflettere per bene prima di decidere!

Si nota la grande passione che hai anche quando approcci il lavoro altrui, complimenti davvero!

Ma entriamo nel merito: sin dalla prima volta che ho visto il tuo progetto ho apprezzato l'armonia che dava all'insieme grazie alla netta separazione tra area MM e area deposito loco.
Cosa che purtroppo non avviene nel mio progetto e nelle sue varianti ispirate da Danilo.
E' la conseguenza del mio tentativo di accentrare la stazione sulla sinistra per avere a destra un tratto di linea un pò più lungo.

Probabilmente hai ragione: dati i miei vincoli farei meglio a dedicare gran parte dello spazio alla stazione, con un piano binari più realistico e con MM e deposito (e relativi binari) nettamente separati.

Tra l'altro così facendo eviterei di creare una "sproporzione" visiva tra stazione e paese.
Quest'ultimo infatti, essendo costituito da parecchi edifici di cui alcuni belli alti, si deve necessariamente ampliare sulla destra risultando quasi "sovrastante" rispetto alla ferrovia.

Interessanti anche i tuoi spunti riguardo alla possibilità di mascherare le congiunzioni tra i moduli.
A tal riguardo dovrei fare delle prove per capire quanto sarebbe complicato mettere dei binari flessibili con una unica leggera curva sul lato destro avendo perciò in quel punto i binari non perpendicolari alle estremità dei moduli...

Non avevo pensato che il mio tentativo di variante con il binario della secondaria che esce in diagonale avrebbe potuto evidenziare ancor di più il principale difetto dei profigleis (deviazione di 18°), credo proprio che vada evitato.

Insomma, se ieri mi sembrava di aver trovato un vincitore, oggi grazie alle tue giuste argomentazioni, faccio marcia indietro.

Oggi e domani ho altri impegni, ma da dopodomani torno a simulare il tuo progetto.
Ho il vantaggio di poter visualizzare facilmente la resa finale delle diverse disposizioni di edifici e binari e lo devo sfruttare bene!


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: lunedì 1 giugno 2020, 9:11 
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Bomby ha scritto:
... e dato che i motori degli scambi FLS sono in superficie, nasconderli (come nella tua configurazione attuale) non mi pare il caso...
Questo passaggio non mi è chiaro: i motori dei profigleis si possono montare sia a vista che nascosti. Io li monterò nascosti, come feci nel plastico di trent'anni fa. Risultano completamente invisibili. Forse però ho capito male il tuo commento su questo punto specifico...


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: lunedì 1 giugno 2020, 15:48 
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Non conosco bene quegli scambi, ma montati "nascosti", poi, da dove li raggiungi? Da sotto o da sopra al piano del plastico? Se li raggiungi da sotto, ti togli un problema (resta sempre che gli scambi sono elementi delicati, ed è bene averci un accesso il più comodo possibile), se li raggiungi da sopra avere ostacoli davanti potrebbe diventare una bella seccatura.

Quanto alle considerazioni artistiche, da quel che vedo gli edifici che hai sono tutti piuttosto antichi, riproducono un borgo medioevale. In genere, nelle zone collinari, i borghi medioevali venivano costruiti sulle alture, dove era possibile difendersi meglio da eventuali aggressori o sorvegliare il territorio (e anche la Germania per secoli è stata retta da vari principi locali, che immagino non sempre fossero in pace tra loro). Io costruirei il centro storico di Bierdorf alle pendici e sui versanti di una delle due colline che nascondono l'uscita di scena dei binari, con gli edifici più antichi che si spingono nella piana in modo piuttosto timido, magari seguendo la strada principale che solca la valle. In cima alla collina un bel castello che sorveglia (minaccioso?) il paesello, che potrebbe anche essere racchiuso tra mura, magari in parte demolite (potrebbero restare anche solo le antiche porte). Nella piana ci vedo meglio degli edifici più recenti, anche industriali o commerciali verso la periferia del paese, costruiti secoli dopo gli edifici più antichi in seguito al boom economico del dopoguerra.
In questo modo anche il paese avrebbe una logica, uno sviluppo storico abbastanza coerente. E anche le colline troverebbero una giustificazione: non sono lì solo per nascondere l'uscita di scena dei treni, ma c'erano già prima della ferrovia, e l'uomo le aveva sfruttate ed abitate già da secoli per i suoi fini. Col passare del tempo le antiche esigenze erano meno sentite ed anche la piana poteva essere sfruttata per le abitazioni, anche grazie alla ferrovia, che consentiva di approvvigionarsi delle messi anche a grande distanza, facendo cadere la necessità di crescere tutto localmente sfruttando ogni terreno piano disponibile.
Pensaci!


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: lunedì 1 giugno 2020, 21:00 
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certo che se decadono i vincoli messi da Luca allora il discorso cambia
per esempio il MM si può prevedere di installarlo a moduli montati
il tracciato non vincolato ai moduli ma tagliato a fine modulo dritto o in diagonale
il deposito al posto della segheria
il paese verso la collina SX
la segheria nel bosco a DX raccordata alla stazione ma distanziata
le due linee anche di poco ma dovrebbero variare in altezza in modo da motivare il distaccamento
le possibilità sono tante


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:00 
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Bomby ha scritto:
Non conosco bene quegli scambi, ma montati "nascosti", poi, da dove li raggiungi? Da sotto o da sopra al piano del plastico? Se li raggiungi da sotto, ti togli un problema (resta sempre che gli scambi sono elementi delicati, ed è bene averci un accesso il più comodo possibile), se li raggiungi da sopra avere ostacoli davanti potrebbe diventare una bella seccatura.
Ciao.
In sintesi: il motore dei profigleis si attacca al deviatoio sul lato. Se lo si attacca normalmente risulterà in superficie alla stessa altezza del piano su cui è appoggiato il deviatoio. In questo caso è in vista e si può manovrare da remoto elettricamente o manualmente con l'apposito cursore. Se invece si attacca capovolto si deve aprire un foro nel tavolato perché il motore risulterà più basso del deviatoio. dopo di che si ricopre con cartoncino o similare e diventa invisibile. In questo caso l'azionamento sarà per forza elettrico dato che il cursore diventa difficile da raggiungere. Eventuale manutenzione dal basso avendo la cautela di praticare un foro che lasci abbastanza spazio per poter sganciare il motore dal deviatoio.
Qualche foto aiuterà a capire meglio (la prima l'ho presa in rete, è un deviatoio in scala N e si vede dalle proporzioni del motore rispetto al deviatoio).


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:28 
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Bomby ha scritto:
...da quel che vedo gli edifici che hai sono tutti piuttosto antichi, riproducono un borgo medioevale. In genere, nelle zone collinari, i borghi medioevali venivano costruiti sulle alture...
Hai sicuramente ragione ma ho in mente numerosi esempi di case a graticcio in centri cittadini pianeggianti o sulla riva di un fiume.
Non ho certo la pretesa di conoscere bene la Germania ma qualche viaggetto l'ho fatto.
Ho in mente case a graticcio in grandi città come Francoforte, Norimberga, Magonza, Coblenza, Treviri... spesso restaurate dopo i bombardamenti della seconda guerra mondiale.
Per non parlare dei tanti paesini pittoreschi nella Foresta Nera e lungo le sponde della valle del Reno e della Mosella.
Certo il piccolo gioiello di Rothenburg ob der Tauber (che è in Baviera) è fortificato e sorge proprio su un'altura...


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:32 
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...venendo invece al Baden-Württemberg, land in cui è ambientato il plastico ho soggiornato a Friburgo che è in pianura.
Anche le famosissime Colmar e Strasburgo (che sorgono a pochi chilometri ma sono sulla sponda francese del Reno) hanno molte case a graticcio ma sono in pianura sulle rive di fiumi o canali...


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:45 
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Comunque la tua idea di costruire il paese in collina sarebbe ottima per un plastico permanente ma nel mio caso si scontra con uno dei tanti vincoli: le colline alle due estremità sorgeranno sui moduli n° 3 e 6 che alla fine ho deciso misureranno ben 150 cm x 80.
Per poterli riporre sotto "Solis" non posso esagerarne l'altezza, altrimenti non li maneggio più e non mi entrano.
Il tavolato con i rinforzi sottostanti è già alto 8 cm, una collina dovrebbe raggiungere almeno 20 cm di altezza e se poi vi aggiungo edifici alti tra i 15 e i 25 centimetri, rischio di sforare il mezzo metro, assolutamente ingestibile.
Il paese deve sorgere sul modulo 8 per il quale posso arrivare ad un'altezza complessiva di 30 centimetri (ne ho 38 ma va lasciato un pò di margine per evitare danni quando si infila il modulo 8 sotto al modulo 1).
Sulle colline, alte al massimo 16/18 cm ho previsto solo una locanda (e non certo nel punto più alto della collina stessa).
Figuriamoci poi un castello (o anche solo delle rovine...)


Ultima modifica di Luca Solis il martedì 2 giugno 2020, 18:38, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:48 
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...inoltre, come ha suggerito Paolone, la eventuale posa degli edifici su di un pendio imporrebbe di modificare la parte bassa degli edifici stessi che non potrebbe più essere perfettamente orizzontale come nei kit da cui sono stati ricavati...


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 9:56 
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danilo23665 ha scritto:
certo che se decadono i vincoli messi da Luca allora il discorso cambia
per esempio...
...le possibilità sono tante
Ciao Danilo.
Certo senza i vincoli di partenza ci si può sbizzarrire :mrgreen:
Rimane il fatto che non voglio eccedere nella complessità, rimane pur sempre un plastico che userò molto poco e non voglio realizzare cose eccessivamente complesse...
:wink:

danilo23665 ha scritto:
il tracciato non vincolato ai moduli ma tagliato a fine modulo dritto o in diagonale
Su questo punto, in particolare, ho solo ipotizzato di voler valutare un'eccezione per la curva che compiono i binari sulla destra all'uscita della stazione.
Sarebbe molto più bella e realistica se fosse un'unica curva continua e non una curva (all'estremità del modulo 1) seguita poi da poi da un rettilineo di 60 cm (modulo 2) e poi da un'altra altra curva (modulo 3).
In tutti gli altri casi i binari dovranno terminare perpendicolari al bordo.
Tra l'altro ho solo una decina di flessibili mentre la maggior parte del tracciato sarà realizzato con segmenti rigidi di binario (moduli da 20 cm in genere).


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 15:59 
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Carissimo Luca. Il paese da te fotografato come si chiama? Conosco molto bene Rothemburg natale 365 giorni.
Ciao, grazie Alberto da Livorno.


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 18:14 
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alby53 ha scritto:
Carissimo Luca. Il paese da te fotografato come si chiama?
Ciao Alberto.
Immagino tu ti riferisca a Colmar, probabilmente la località più affascinante (è in Francia ma vicino al confine con la Germania).
Comunque se guardi le foto ho dato a ciascun file il nome della località...


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 Oggetto del messaggio: Re: PLASTICO: Bierdorf
MessaggioInviato: martedì 2 giugno 2020, 21:42 
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Località: Massa Finalese (MO)
M'ero scordato che dovevi riporlo sotto a qualcosa... :mrgreen:


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