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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2018, 13:48 
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Ecco,
quest'ultima cosa detta da Marco, non la conoscevo. Sì apprende sempre. Grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2018, 20:13 
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marco_58 ha scritto:
Se non chiudi ad anello la dorsale di alimentazione è meglio (tecnicamente è pure vietato).
In analogico e in un plastico l'anello si può anche magari fare, con il DCC è meglio evitare.


Avevo molta paura che nella commutazione del mio impianto da analogico a digitale (con ben 320 m di binario e 35 sezioni di BA) non funzionasse niente invece non si è presentato alcun problema... :shock: forse perchè ad ogni tratta di BA arriva l'alimentazione direttamente e non ci sono chiusure ad anello ?

Per contro quando commuto invece l'impianto sul DCS (quello per le MTH) non va un ciufolo... :? è vero che le MTH funzionano anche in DCC ma mi piacerebbe usarle in DCS... :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2018, 22:27 
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Negli impianti elettrici di distribuzione energia l'anello è vietato da circa 35 anni: di fatto è fonte d'incendio.
Va evitato quando: si trasmettono dati seriali, segnali analogici in tensione o corrente, segnali a radiofrequenza.

Adesso bisogna essere del mestiere, cerco di essere più semplice e chiaro possibile.
Un circuito ad anello è di fatto una spira avvolta in aria, un segnale che vi entra inzia a girare, e gira con dei ritardi introdotti dall'impedenza del circuito, e si amplifica.
In pratica si è costruito un trasformatore o una induttanza, quando non entrambi.
Nel caso di segnali in corrente continua si hanno alternanze di somma e sottrazione di correnti e tensioni, che genarano onde alternate che disturbano.
Nei casi di correnti alternate sinosuidali o onde quadre (anche trasmissione dati seriale) le onde di disturbo si sovrappongono sfasate di 0-180 gradi elettrici, quindi:
- se i disturdi sono in fase si sommano al segnale principale
- se i disturbi sono in controfase riducono o annullano il segnale principale
- se con fase intermedia alterano il segnale principale.

Ma torniamo ai trenini.
In analogico non ci sono generalmente problemi importanti, a prescindera da corrente continua o alternata.
Qualche problema potrebbe esserci nel caso di alimentazione PWM, ma va visto caso per caso.
In DCC le onde quadre della trasmissione seriale possono alterare la stringa dei dati trasmessi* quindi i decoder ricevono informazioni errate.

Nel caso del DCS MTH il discorso si complica:
- ai binari è inviata tensione continua a valore fisso
- assieme alla tensione continua viaggia in modo bidirezionale una portante a 10,7 MHz*. Su questa portante viaggiano le stringhe dei dati. La comunicazione è bidirezionale tra centrale e decoder.
Siccome si tratta di un sistema a radiofrequenza il cablaggio è fondamentale.
Il sistema l'ho studiato 42 anni fa e poi l'ho messo da parte, oggi è presente nelle apparecchiature che uso ogni giorno, ma lascio perdere la tecnica che contengono.

Fonti rapide
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_m ... ol_systems
https://en.wikipedia.org/wiki/Spread_spectrum
https://en.wikipedia.org/wiki/MTH_Electric_Trains

* Nota
Per come funziona il DCC si rimanda ai manuali e alle pubblicazioni NMRA e NEM.


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 7:31 
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Voglio fare ancora una prova col DCS.
Avevo provato con l'alimentatore del DCC a 16 V... ma poichè il DCS lavora fino a 24 V e ho anche sperimentato che i suoi decoder sono alquanto duri per riuscire a cambiare qualche CV (veramente poche sono quelle modificabili) sto pensando che su un tracciato così lungo e complesso la tensione sia troppo bassa/il segnale si disperda .
Devo riprovare con un alimentatore che dia una tensione ben più alta...


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 11:13 
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Ma, direi che il valore della tensione influisce poco, salvo essere eccesivamente basso.
Vedo più probabile il fatto che per via dei cablaggi si disperda il segnale a radio frequenza.
Per esempio, il tipo di giunta presentato da Marcello in una foto più indietro non è da fare, lì la radio frequenza fa fatica a passare.
La tecnica di giunzione dei conduttori dove passano alte frequenze è totalmente diversa.
Anche i contatti di interruttori o relè vanno evitati: interruttori e relè per alta frequanza esistono, ma non sono idonei ad un uso sul plastico.


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 11:51 
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marco_58 ha scritto:
Anche i contatti di interruttori o relè vanno evitati

Ok, ma allora quali potrebbero essere i connettori giusti da utilizzare in DCC? E' vero che è bene interrompere il filo meno possibile, ma per ogni ramificazione serve qualcosa che congiunga i due fili...

Questi in foto?
Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 12:37 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 19:41
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Si riferiva al DCS dove la frequenza è di 10,7 MHz... non al DCC che è a poche decine di kHz.

Effettivamente nella mia commutazione ogni per ogni sezione di BA passa attraverso i contatti di relè... :?


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 12:54 
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Vai sicuro. Sono decenni che in certi casi uso quel sistema, non avrai nessun fastidio. Certo se alzi la frequenza allora i problemi si faranno sentire, ma non è il tuo caso


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: mercoledì 10 ottobre 2018, 21:37 
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Oddio, se proprio vogliamo per forza indicare un valore frequenza per il DCC, siamo a circa 16,6 kHz.
In DCS siamo a 10,7 MHz, la differenza è enorme.
Sorvolando sul fatto che il DCC sono di fatto onde quadre, mentre in DCS è una portante sinosuidale.


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: sabato 13 ottobre 2018, 21:03 
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marco_58 ha scritto:
Per costruire queste dorsali si usa normalmente del filo elettrico in rame isolato avente sezione minima di 1,5 mmq e massima di 4 mmq *. Quando possibile conviene non interrompere mai questi conduttori, si spela dove serve e con saldura o opportuni morsetti si derivano le alimentazioni per le rotaie, tipicamente una ogni circa 1-1,2 metri.
Torno un secondo sulle tecniche di saldature: per saldare rotaia e filo da 0,5 ho utilizzato stagno con flussante SENZA pasta salda, con risultati più che discreti: saldature pulite, lucide e resistenti.
Alcuni amici però mi hanno dato del matto a non averla usata... :roll: :roll: e mi hanno fatto venire il dubbio di aver lavorato inutilmente. Serve per forza?


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: sabato 13 ottobre 2018, 22:10 
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Rodano89 ha scritto:
marco_58 ha scritto:
Per costruire queste dorsali si usa normalmente del filo elettrico in rame isolato avente sezione minima di 1,5 mmq e massima di 4 mmq *. Quando possibile conviene non interrompere mai questi conduttori, si spela dove serve e con saldura o opportuni morsetti si derivano le alimentazioni per le rotaie, tipicamente una ogni circa 1-1,2 metri.
Torno un secondo sulle tecniche di saldature: per saldare rotaia e filo da 0,5 ho utilizzato stagno con flussante SENZA pasta salda, con risultati più che discreti: saldature pulite, lucide e resistenti.
Alcuni amici però mi hanno dato del matto a non averla usata... :roll: :roll: e mi hanno fatto venire il dubbio di aver lavorato inutilmente. Serve per forza?


Hai fatto male.
La pasta salda accelera la saldatura e determina il corretto fissaggio.
Senza pasta salda occorre tenere per più tempo il saldatore sulla rotaia, pertanto si rischia di fondere le traverse e di abbruttire la rotaia.

Essendo le rotaie e il filo di due leghe diverse la pasta salda è necessaria, certo nelle giusta quantità per eseguire una buona saldatura serve:
- un buon saldatore, evitare quelli da 10 €
- la punta del saldatore non deve essere in rame, ma in una lega specifica
- il saldatore deve poter raggiungere 400 °C, e almeno con il termostato
- la punta deve avere un diametro di 1-2,5 mm non di più
- lo stagno deve essere di qualità, va bene quelle per elettronica con dimetro massimo 1,5 mm, meglio 1 mm
- lo stagno è bene che abbia la pasta salda all'interno
- sia la rotaia sia il filo devono essere preventivamente pulite e sgrassate, ma solo nel punto di saldatura
- stagnare prima il filo, immergerlo nella pasta salda, scaldarlo qualche secondo, poi mettere poco stagno
- depositare un piccola goccia di pasta salda sulla rotaia fredda
- scaldare la rotaia per qualche secondo, poi mettere poco stagno
- appoggiare il filo stagnato sulla rotaia stagnata, appoggiare il saldatore sul filo, quando lo stagno del filo e delle rotaia si scioglie, attendere un 2-3 di secondi poi togliere il saldatore e tenere fermo il filo fino al raffreddamento dello stagno
- passare una spazzola di ottone e pulire
- con un batufolo imbevuto di diluente nitro togliere le ultime tracce di pasta salda.

Io uso anche un'altra tecnica:
- uso del filo rigido avente diametro 0,4-0,5 mm
- pratico un foro di 0,5 sulla suola esterna della rotaia
- infilo il filo nel buco da sotto
- metto un po di pasta salda sul filo
- scaldo filo e rotaia, possibilmente da sotto
- metto in po di stagno
- dopo 2-3 secondi tolgo il saldatore
- alla fine con un tronchesino taglio il filo in eccedenza dalla rotaia
- quindi pulizia e lavaggio con diluente
- la saldatura risulta invisibile e duratura.


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 Oggetto del messaggio: Re: ELETTROTECNICA: l'impianto elettrico
MessaggioInviato: domenica 14 ottobre 2018, 7:09 
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Iscritto il: mercoledì 5 aprile 2006, 16:11
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Località: Pistoia
In settimana ci vediamo, stai tranquillo. :D :D


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