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Cappio di ritorno https://forum.duegieditrice.it/viewtopic.php?f=7&t=90141	Pagina 1 di 3

Autore:	gigi53 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 13:58 ]
Oggetto del messaggio:	Cappio di ritorno
Buongiorno a tutti, devo risolvere un problema di cortocircuito dovuto alla conformazione del mio tracciato e per quanto ne capisco io l'ho chiamato "simil cappio di ritorno". L'immagine qui sotto chiarisce quanto detto: Allegato: tracciato.jpg [ 155.35 KiB \| Osservato 8945 volte ] Il tracciato viene normalmente percorso dai treni che provenendo da B vanno verso D e dopo essere passati dalla stazione fantasma ritornano a C e vanno verso A e così via. Per evitare problemi di corto, le giunzioni tra l'incrocio X e l'incrocio Y sono isolate e dunque nel percorso di cui sopra il funzionamento non da problemi. I problemi arrivano quando provenendo da B si cerca di attraversare l'incrocio Y per andare verso la zona rimessa - scalo merci e viene creato il corto circuito. Come posso risolvere il problema ? Il funzionamento è digitale con centrale Intellibox com e software TrainController. Esistono moduli che gestiscono i cappi di ritorno tipo il Lenz LK100 che non so se potrebbe gestire questa cosa oppure no; magari qualcuno di voi ha già risolto un problema simile e mi può aiutare. Luigi Cesana http://gigi0753.blogspot.it/

Autore:	lpr970 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 15:29 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Ciao Gigi 53, il corto avviene perché le rotaie che si fronteggiano fra X e Y hanno polarità opposte. Secondo me la soluzione migliore è la seguente: seziona entrambe le rotaie sui binari C e D ed isolale con scarpette isolanti. Tutto ciò che si trova al di là di questo punto costituisce il "cuore del cappio" che dovrai alimentare in modo tale che il treno, passando su C o su D, trovi le rotaie contrapposte con la stessa polarità. Il "cuore del cappio" può essere gestito automaticamente dal modulo Lenz LK100 che hai citato. Se la linea che parte da A ritorna in B, farai anche qui la stessa cosa. Ciao

Autore:

gigi53 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 16:44 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Cappio di ritorno

lpr970 ha scritto:

Ciao Gigi 53,
il corto avviene perché le rotaie che si fronteggiano fra X e Y hanno polarità opposte. Secondo me la soluzione migliore è la seguente: seziona entrambe le rotaie sui binari C e D ed isolale con scarpette isolanti. Tutto ciò che si trova al di là di questo punto costituisce il "cuore del cappio" che dovrai alimentare in modo tale che il treno, passando su C o su D, trovi le rotaie contrapposte con la stessa polarità. Il "cuore del cappio" può essere gestito automaticamente dal modulo Lenz LK100 che hai citato.
Se la linea che parte da A ritorna in B, farai anche qui la stessa cosa.

Ciao

Ciao lpr970, per chiarire devo sottolineare che la circolazione dei treni avviene in un solo senso, e che il tracciato è a forma di "osso di cane" pertanto, il treno che passa da B andando verso dx passa da D, ritorna su C e andando verso sx passa da A e ritorna su B e così via.
I due incroci sono già uniti con scarpette isolanti, e non mi è chiaro quanto dici.
Ho rifatto l'immagine per chiarire il tracciato.

Luigi Cesana

Allegati:

tracciato_1.jpg [ 120.06 KiB | Osservato 8876 volte ]

Autore:	andreachef [ mercoledì 26 ottobre 2016, 18:24 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Ciao la risposta che ti ha dato lpr970 è corretta . NON devi isolare gli incroci ma i due cappi dal resto del tracciato . Tutta la parte di linea e di scambi compresi fra le lettere A B C D devono avere la stessa polarità . Devi isolare i due cappi , per una lunghezza che possa ospitare il treno più lungo che circola , e alimentarli tramite due moduli Lenz o simili . Ciao Andrea

Autore:	lpr970 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 18:57 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
andreachef ha scritto: Devi isolare i due cappi , per una lunghezza che possa ospitare il treno più lungo che circola , e alimentarli tramite due moduli Lenz o simili . Conciso e corretto

Autore:	gigi53 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 19:29 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
lpr970 ha scritto: andreachef ha scritto: Devi isolare i due cappi , per una lunghezza che possa ospitare il treno più lungo che circola , e alimentarli tramite due moduli Lenz o simili . Conciso e corretto OK ricevuto. I moduli tipo il Lenz sono tutti compatibili con la mia centrale Intellibox ? Luigi Cesana

Autore:	gigi53 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 20:07 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Scusate se riprendo il discorso ma sono di coccio e voglio capire come funziona. Ora come ora il corto circuito mi si presenta solo nel momento in cui un treno proveniente da B per dirigersi verso la zona rimessa passando sull'incrocio Y trova la polarità del binario invertita. Se ho capito bene alimentando le due parti tramite i moduli Lenz o simili, la polarità del binario che il treno impegna sull'incrocio per raggiungere la zona rimessa verrebbe invertita; ma cosa succede nella parte di tracciato compresa ad esempio tra le lettere C e D dove ci sono altre sezioni di blocco ? Le tratte sezionate hanno solo una rotaia sezionata mentre l'altra è sempre sotto tensione; nel mio caso ho deciso di sezionare il polo negativo del binario mentre il polo positivo viene diretto dalla centrale; se il modulo Lenz inverte la polarità su entrambe le rotaie significa che il polo positivo diventa negativo (ovvio) e le tratte sezionate avranno il sezionamento diventato da negativo a positivo. Se non ho detto castronerie questo può generare problemi oppure è corretto così? Scusatemi ancora per la mia ignoranza. Luigi Cesana

Autore:	sennajj [ mercoledì 26 ottobre 2016, 21:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Premetto che non ho ancora realizzato un cappio di ritorno, ma dato che dovrò farlo ho provato a cercare in rete e credo che le cose debbano funzionare come descritto sotto. In questo momento hai un sezionamento che divide il piano dei binari come se si trattasse di un ovale, se ho ben capito. Se segui il binario destro della linea proveniente da A, ti accorgerai che "facendo il giro" si ripresenta, al rientro in stazione provenendo da D, dal lato opposto; lo stesso succede per il binario sinistro, che rimane interno nel cappio e quindi tornando indietro si trova sul lato destro. Tutto funziona fino a quando una locomotiva non attraversa l'incrocio, mettendo in comunicazione i circuiti: il binario sinistro e destro vengono cortocircuitati. Come ti hanno detto i colleghi, se invece tu sezioni (completamente) i due cappi collegandoli ai moduli Lenz (o altri simili) e connetti tutto il piano di stazione togliendo l'isolamento tra gli incroci, nel passare da un lato all'altro della stazione non avrai ovviamente problemi. Quando il treno si troverà ad impegnare un cappio, ci sono due possibilità: 1 - il cappio ha la stessa polarità del treno proveniente dalla stazione - quando il treno arriva non succede nulla e la polarità viene mantenuta fino a quando il treno non si troverà ad uscire dal cappio; ora la polarità della stazione si trova invertita rispetto a quella del treno che sta impegnando contemporaneamente cappio e stazione, ed il modulo provvederà immediatamente a girare la polarità del cappio in modo da evitare il cortocircuito se non per pochi millisecondi 2 - il cappio ha la polarità invertita rispetto a quella del treno - il modulo "asseconda" subito la polarità e poi torniamo nel caso di prima Spero di essere stato chiaro, Luigi.

Autore:	andreachef [ mercoledì 26 ottobre 2016, 21:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Luigi non devi sezionare ed isolare nulla nel tratto centrale , anzi puoi rimuovere tutte le scarpette isolate. Tale zona dovrà essere alimentata tutta nella stessa polarità , parti dal primo binario alimentato nella stessa maniera tutti i tronchi e binari di linea . dopo sezioni i due cappi su entrambi le rotaie , per una lunghezza sufficiente a contenere all'interno il treno più lungo che circola sul plastico . Ora usando due moduli ( uno per ogni cappio ) alimenti la parte interna del cappio . I moduli LOOP sono tutti compatibili ed automatici . in questo modo hai spostato il rilevamento del corto nei due cappi , quindi quando un treno lo attraversa ( non importa la direzione ) il modulo provvede ad invertire la corrente all'interno del cappio , mentre sulla restante parte del plastico resterà sempre la stessa polarità Andrea

Autore:	gigi53 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 22:13 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Grazie Andrea per il tuo chiarimento, però siccome sono di coccio qualcosa ancora mi sfugge: andreachef ha scritto: Luigi non devi sezionare ed isolare nulla nel tratto centrale , anzi puoi rimuovere tutte le scarpette isolate. Fin qui tutto chiaro. andreachef ha scritto: Tale zona dovrà essere alimentata tutta nella stessa polarità , parti dal primo binario alimentato nella stessa maniera tutti i tronchi e binari di linea . Qui non mi è chiaro cosa vuoi dire. andreachef ha scritto: dopo sezioni i due cappi su entrambi le rotaie , per una lunghezza sufficiente a contenere all'interno il treno più lungo che circola sul plastico . Non capisco se devo sezionare le due rotaie dall'incrocio Y in direzione di C e le due rotaie dall'incrocio X in direzione di D per coprire tutto il cappio oppure se devo sezionare solo un tratto nelle medesime direzioni; in questo caso avrei dei problemi perchè si tratta del piazzale di stazione che già contiene due tratti sezionati. andreachef ha scritto: Ora usando due moduli ( uno per ogni cappio ) alimenti la parte interna del cappio . I moduli LOOP sono tutti compatibili ed automatici . in questo modo hai spostato il rilevamento del corto nei due cappi , quindi quando un treno lo attraversa ( non importa la direzione ) il modulo provvede ad invertire la corrente all'interno del cappio , mentre sulla restante parte del plastico resterà sempre la stessa polarità Andrea Qui non capisco quando parli di alimentare la "parte interna del cappio". Luigi

Autore:	marco_58 [ mercoledì 26 ottobre 2016, 22:46 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Avendo fatto l'osso di cane, riguardo al corto circuito i due cappi non c'entrano proprio niente. Il problema è appunto nei due incroci, cioè in quella dispozione di scambi e incroci. Le scarpette isolanti non sono sufficenti da sole, devi isolare, o controllare che sia effettivamente così, che tutte le rotaie degli incroci (che dal disegno mi paiono inglesi semplici), quindi gestire correttamente le polarizzazioni. Chi in realtà crea il corto circuito, sono i veicoli che prendono corrente da tutte le ruote, e interessano contemporanealente i due incroci, ovvero i due binari dell'osso di cane. Le soluzioni possibili sono: 1- isolare tutta la zona degli incroci dal resto, quindi gli incroci tra di loro, polarizzare correttamente, alimentare solo le rotaie interessate dal transito del treno, insomma cablare un sacco di roba 2- mettere un tratto di binario più lungo del veicolo più lungo che prende corrente da tutte le ruoate, direi almeno 350 mm, però attenzione ai treni con condotta passante tra testa e coda, i 350 mm diventono 350 + il treno più lungo. Sinceramente con la configurazione ad osso di cane, quella dispozione di scambi e incroci non va bene, per evitare problemi ci vuole un terzo binario in mezzo ai due di derivazione, con alimantazione commutabile, i treni che vengono, da B e vanno allo scalo, o vv. devono transitare da quel terzo binario.

Autore:

andreachef [ giovedì 27 ottobre 2016, 7:03 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Cappio di ritorno

Ciao
con le parole faccio confusione ,
in modo semplicistico elaboro il tuo disegno.

In rosso le sezioni
Ciao
Andrea

Allegati:

tracciato_1.jpg [ 88.42 KiB | Osservato 8731 volte ]

Autore:

gigi53 [ giovedì 27 ottobre 2016, 17:36 ]

Oggetto del messaggio:

Re: Cappio di ritorno

Grazie Marco perché inizio a capirci qualcosina in più, in effetti anch'io l'avevo chiamato "simil cappio di ritorno" perché il cappio di ritorno vero é quello che parte e ritorna sul medesimo binario.
Come dici tu il corto avviene quando il carrello anteriore della motrice prende corrente sull'incrocio Y mentre il carrello posteriore sta ancora prendendo corrente dall'incrocio X.
Delle due soluzioni che proponi la prima non mi sembra a prima vista tanto facile da realizzare, mentre per la seconda non ho ben capito dove dovrei mettere il tratto di binario che dici (se intendi tra un incrocio e l'altro penso proprio di non avere spazio a sufficienza).
Quando dici:

marco_58 ha scritto:

Sinceramente con la configurazione ad osso di cane, quella dispozione di scambi e incroci non va bene, per evitare problemi ci vuole un terzo binario in mezzo ai due di derivazione, con alimantazione commutabile, i treni che vengono, da B e vanno allo scalo, o vv. devono transitare da quel terzo binario.

Il terzo binario che menzioni dove intenderesti posizionarlo?

Allego la foto del punto con i due incroci.

Luigi Cesana
http://gigi0753.blogspot.it/

Allegati:

Incroci.jpg [ 228.01 KiB | Osservato 8625 volte ]

Autore:	lucaregoli [ giovedì 27 ottobre 2016, 21:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
Voto per lo schema di Andrea con i due moduli loop! È il più facile da realizzare e visto che intendi usare il plastico solo in dcc, va alla grande senza modifiche al piano binari. In pratica tutta la parte centrale del plastico mantiene la stessa polarità sui diversi binari, lasciando ai due ossi il compito dell'inversione!

Autore:	marco_58 [ giovedì 27 ottobre 2016, 23:00 ]
Oggetto del messaggio:	Re: Cappio di ritorno
gigi53 ha scritto: ... Il terzo binario che menzioni dove intenderesti posizionarlo? Hai presente una linea a doppio binario, con quello di precedenza in mezzo ai due? poi da uno dei due binari di linea si dirama tutto lo scalo di stazione. Di configurazioni simili ce ne sono tante.

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