a me 'ste cose miste me fanno venì i brividi lungo la schiena.....
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| Autore: | A Federici [ domenica 8 gennaio 2017, 20:32 ] |
| Oggetto del messaggio: | Paco dcc dc breaker |
Forse pronuncerò una eresia.... Questo dispositivo sembra permettere la (sicura) convivenza fra una parte di plastico in analogico e una in digitale gestendo la transizione dei treni da e verso le due sezioni. Mi chiedo se sia possibile pensare ad un plastico gestito in digitale solo per la parte visibile ed in analogico per le stazioni ombra. Arresto dei treni e gestione delle stazioni ombra non richiederebbe complicati moduli di frenata ma potrebbe essere gestito con sezionamento. Dove sbaglio????? Antonio |
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| Autore: | marco_58 [ domenica 8 gennaio 2017, 20:58 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Se è per quello, il sezionamento brutale lo si può fare anche in digitale. Fatto salvo il fatto che quando si ridà corrente il treno non sempre riparte. Intanto bisogna fare una distinzione: - in analogico tutte le locomotive che ricevono corrente si muovono - in digitale, essendo che le locomotive ricevono normalmente tutte corrente, si muovono solo quelle che la centralina stà comandando in quel momento. Da non dimenticare:, in digitale i comandi di marcia alle loco sono inviati in continuo ad intervalli regolari (lo stop e altri comandi, solo quando necessari). Ogni centralina ha un numero massino di loco alle quali può inviare simultaneamnete i comandi di marcia, quindi 1 o 2 loco in quel momento richiamate sul pannello e gestibili direttamente anche dalle mani dell'operatore. I vari sistemi si arresto e ripartenza ai segnali, si basano sul principio della premessa, ma se si toglie corrente tutto ritorna nella condizione di fermo. Tornando alla prima riga di inizio, con quanto sopra si giustifica anche l'uso del sezionamento brutale. Allo stesso modo se la locomotiva esula dal numero massimo di quelle comandabili, non riparte a prescindere dal sistema utilizzato. Quale sistema installare dipende dall'uso del plastico, e qui il discorso si amplia e diversifica, se si vogliono anche degli automatismi, bisogna decidere prima quali e come, perchè influenzano la costruzione del tracciato e delle apparecchiature elettriche da installare. |
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| Autore: | Giulio Barberini [ lunedì 9 gennaio 2017, 13:06 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
a me 'ste cose miste me fanno venì i brividi lungo la schiena.....
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| Autore: | BuddaceDCC [ lunedì 9 gennaio 2017, 13:51 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
A Federici ha scritto: Forse pronuncerò una eresia.... Questo dispositivo sembra permettere la (sicura) convivenza fra una parte di plastico in analogico e una in digitale gestendo la transizione dei treni da e verso le due sezioni. Mi chiedo se sia possibile pensare ad un plastico gestito in digitale solo per la parte visibile ed in analogico per le stazioni ombra. Arresto dei treni e gestione delle stazioni ombra non richiederebbe complicati moduli di frenata ma potrebbe essere gestito con sezionamento. Dove sbaglio????? Antonio Mi immagino un bel convoglio illuminato o un elettrotreno di quelli attuali con bus passante che si ferma per un qualsiasi motivo a cavallo delle sezioni...... |
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| Autore: | A Federici [ lunedì 9 gennaio 2017, 13:52 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
La richiesta nasce da quanto segue: ormai parecchi anni fa, in piena era DC, avvia la costruzione di un plastico di una stazione di testa collgata a una stazione ombra formata da vari fasci di binario tronco e un triangolo di inversione, su più livelli fra loro collegati da una spirale. In proatica un treno, partito dalla stazione, percorreva la prima parte della spirale, accedeva al binario del triangolo e veniva poi spinto fino al binario di destinazione. Ovviamente la manovra poteva farsi anche all'inverso, spingendo in salita il treno dal fascio di ricovero fino al binario di inversione e riprendendo quindi il corretto senso di marcia. Allora tutta la circolazione doveva essere gestita mediante una sorta di ACEI che, oltre a predisporre gli itinerari, gestiva l'alimentazione dei sezionamenti e il verso di marcia dei treni, disalimentando le tratte già percorse o quelle in prossimità dei tronchini mediante pedali. Ciò nella sostanza funzionava indipendentemente dal treno coinvolto. Il progetto è stato (da anni) sospeso, a favore di altri progetti e plastici. Oggi, considerato anche l'interesse del mio bambino a realizzare qualcosa insieme e al poco tempo disponibile, potrei riprendere tutto e provare a completare il plastico. Ormai però i mezzi sono DCC. E la stazione deve essere DCC, evitando sezionamenti ed altre complicazioni, con tutti i benefici derivanti da questo sistema per la gestione delle locomotive. Non me la sento né voglio gestire con i complessi sistemi di retroazioni, settaggi, PC, sistemi di decelerazione e frenatura automatica ecc, un sistema che in analogico era già studiato, anzi praticamente pronto in quanto avevo già studiato la logica di comando. Né mi interessa un programma automatico di circolazione. Una volta partito dalla stazione un treno viene gestito solo dal "DCO", come al vero formando itinerari sulla base del percorso, senza dover entrare in merito a quale locomotiva sia utilizzata. Ecco allora l'idea che mi era venuta leggendo le caratteristiche del DCC DC Breaker: il treno parte in digitale (manuale) dalla stazione di testa a carico del "macchinista" e viene poi preso in carico, dopo il primo giro, dal sistema DC che opera praticamente in automatico. Al contrario i treni che salgono, vengono presi in gestione in manuale dal DCC dal "segnale di protezione", in un sezionamento della lunghezza di un giro di spirale, sufficiente ad ospitare la massima composizione del treno. Non utilizzo elettrotreni (solo vapore e diesel) né illuminazione dei convogli. Né intendo utilizzarla. Già costano tanto così.... Pura follia? Antonio |
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| Autore: | AndreaM [ lunedì 9 gennaio 2017, 15:22 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Antonio, se il problema è la sola fermata, si può fare con una semplice barriera ad infrarossi. Sul plastico di mio padre c'è da anni e funziona. L'unica accortezza è rallentare il treno una volta entrato nel zona nascosta per evitare brusche inchiodate. Nel suo plastico la stazione nascosta è terminale. Il treno parte da questa stazione passa nella stazione a vista e ritorna alla stazione nascosta. La fermata è ottenuta brutalmente con una disalimentazione del binario comandata da un tele attivato dalla barriera IR. Poi il treno riparte a ritroso e tramite un anello ritorna al suo binario con la loco in testa. Questa manovra viene effettuata a bassa velocità in quanto è tutto nascosto. Buona giornata, A. |
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| Autore: | marco_58 [ lunedì 9 gennaio 2017, 17:37 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Si, a parole è tutto facile, ma poi vuole progettato e costruito, quindi verificato che funzioni. Se il funzionamento è manuale perchè complicarsi la vita con gli automatismi? (e lo dice uno che né ha fatto una missione di vita), una bella telecamera nel fascio nascosto e si risolve il problema. Un plastico progettato per gli automatismi in analogico, difficilmente diventa subito funzionamnte con gli stessi automatismi in digitale, salvo averci pensato in fase progettuale. |
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| Autore: | Bomby [ lunedì 9 gennaio 2017, 18:31 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Antonio, la cosa più semplice è quella di trasformarsi in un novello Antonello Falqui o Giancarlo Tomassetti (non so il primo, ma del secondo, presumibilmente, vi chiederete e chi cazz'è [cit. celebre fuori-onda dell'intervistatrice RAI del ciclismo dopo la vittoria di un corridore a lei non ben noto]: se eravate appassionati di sport (qualsiasi, davvero) negli anni '80-'90 e anche '00 avrete avuto modo di seguire spesso la sua opera*). Impianti un buon sistema di microcamere e uno schermo, alle fiere se ne trovano a buon prezzo, mica serve l'HD o il 4k. Certo, occorre praticare un buon camera placement. * in pratica ha curato per un ventennio atletica (Mondiali), sci (Olimpiadi 2006, la Coppa del Mondo in Italia), calcio (Mondiali '90, anche, negli ultimi anni molta Champions League e campionato), ciclismo (Giri anni '80 e '98-'99), canoa, pallanuoto, Formula 1, ecc. per la RAI. Un vero e proprio innovatore del linguaggio televisivo. Qui salta fuori la mia passione per la tecnica di ripresa degli eventi TV: cosa strana, lo so. |
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| Autore: | A Federici [ lunedì 9 gennaio 2017, 19:48 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Grazie dei suggerimenti. Condivido quanto espresso sulla incertezza del corretto funzionamento di un sistema di questo tipo. Del resto, basta vedere come una macchina digitalizzata si comporti alimentata a PWM per comprendere come i due sistemi, DC e DCC, non si sposino affatto bene. Purtroppo la telecamera, come i monitor, non rientra nelle "mie" idee. Dico mie perché sono un poco suis generis. Intanto richiede un sistema di attrezzature che non vorrei; secondo, richiede di dover controllare il funzionamento a vista dei treni in parti delicate, cosa che mi mette una forte apprensione. preferirei essere supportato, per così dire, da un "abbozzo" si ACEI o di collegamento di sicurezza scambi - libertà della via - alimentazione del binario. Paradossalmente mi troverebbe meglio disposto un'altra idea anche essa piuttosto utopica: tutta la marcia dei treni avviene in analogico, in conseguenza della formazione degli itnierari di arrivo e partenza, riservando il dcc alle sole manovre. In pratica, alla formazione degli itinerari di arrivo e partenza, viene commutata in analogico l'alimentazione del binario di arrivo e partenza, alimentate le tratte, assegnato il senso di marcia, e regolata la partenza del treno; contestualmente vengono disalimentate le sezioni limitrofe all'itinerario dei treni in cui i movimenti sarebbero interferenti con quelli del treno. A quel punto si prescinde dal "ruolo" di macchinista e resta solo quello del "movimentista". Il macchinista torna ad operare ove la marcia non è regolata da segnali, ossia nelle manovre. Capisco che gestire queste cose è affatto semplice, e il rischio di naufragio è altissimo.... anche perché la disponibilità di tempo e l'incertezza dei risultati spengono drammaticamente gli entusiasmi Credo pertanto che il costruendo plastico rimanga allo stato di costruendo per ancora molto tempo!!! Antonio |
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| Autore: | AndreaM [ lunedì 9 gennaio 2017, 20:04 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Beh con la telecamera, come di Antonio, devi seguire la marcia del treno in ogni caso. Con la barriera IR una volta che (nel mio caso) il treno è entrato in galleria lo rallenti e te ne dimentichi. Si ferma da solo e sempre allo stesso punto. E per farlo ripartire, imposti direzione e velocità sul multimaus, premi un tasto (che inibisce la barriera IR) e aspetti che esca dalla galleria. L'automatismo, se cosi si può definire, è veramente banale, un relé che stacca l'alimentazione, come premere stop sul multimaus. Fino ad ora non ho mai avuto nessun problema, i treni sono sempre ripartiti ed ho utilizzato diversi tipi di decoder, anche vecchi arnold 81200... E se riesce a non incasinare nulla mio papà che con la tecnologia ci fa a cazzotti... A. |
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| Autore: | giosanta [ lunedì 9 gennaio 2017, 20:38 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Perdona la probabile corbelleria. Un tratto neutro, un pò più lungo del più lungo dei treni, da alimentare alternativamente DCC -DC, dove effettuare il passaggio? |
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| Autore: | capolinea [ lunedì 9 gennaio 2017, 22:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Ciao Antonio, non ho capito una cippa di quello che vuoi fare (io non sono così tecnologico, sul mio plastichetto solo manovre a vapore rigorosamente in analogico e scambi manovrati a mano), ma cedendo al vezzo tipicamente italico di parlare soprattutto di quello che non si conosce, e leggendo l'intervento che mi precede, di ''giosanta'' mi chiedo: non potresti trasporre quanto succedeva al vero ai tempi del trifase con tratti neutri o meglio (modernisticamente parlando) con doppia alimentazione Dc/DC e spostare in analogico con locomotori, questi in DC, da manovra i convogli dalla stazione titolare alla stazione nascosta? Un bel divertimento aggiuntivo anche in manovra con composizioni e scomposizioni… E soprattutto a basso costo di investimento in infrastrutture. Come diceva Enzo Ferrari quando parlava delle sue vetture di F1, quello che non c'é non si rompe. |
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| Autore: | marco_58 [ martedì 10 gennaio 2017, 13:30 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Ripeto, perchè complicarsi la vita? Analogico e digitale sono due cose che non dovrebbero mai trovarsi simultaneamente su un tracciato di un plastico: o c'è l'uno o c'è l'altro (salvo tracciati totalmente indipedenti). Qualsiasi dispositivo che mischi, e tenti di fare dei passagi dinamici da un sistema all'alto, quando va bene fa riprogrammare in continuo i decoder. Per gli automatismi che chiede Antonio, ci sono solo due strade: cablaggi complessi o, o/e, gestione tramite software (PC o centralina fa lo stesso). E nelle parti non visibili all'operatore, meno roba c'è, meglio è. Tutto il resto sono solo delle mezze misure. |
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| Autore: | Tz [ martedì 10 gennaio 2017, 15:49 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
@ A Federici La tua idea in sostanza è simile a quanto da me già realizzato e funzionante, ovvero un impianto analogico automatico (ACEI e BA) ma commutabile in DCC perdendo però parte dell'automatismo. La differenza sostanziale è che nel mio caso non è prevista la gestione contemporanea di DC e DCC, perchè non serve, ma solo la scelta di uno o l'altro sistema. Nel tuo caso di "convivenza" non la vedo impossibile ma solo un po' laboriosa perchè DEVE assolutamente essere realizzata in SICUREZZA. Con questo intendo che deve esserci la garanzia assoluta che nessun rotabile possa trovarsi a cavallo delle due alimentazioni pena il rischio di fottere degli alimentatori che vedrebbero le uscite cortocircuitate tra loro... e fottere una centralina DCC non è conveniente... 
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| Autore: | Bomby [ martedì 10 gennaio 2017, 17:42 ] |
| Oggetto del messaggio: | Re: Paco dcc dc breaker |
Antonio, se la soluzione delle telecamere non ti va a genio, o lasci perdere, oppure conviene convertire l'impianto al controllo digitale anche nelle parti nascoste. Realizzare ibridazioni Analogico/digitale non mi pare essere semplice, si rischia di faticare tanto (più che ne a digitalizzare del tutto) nel migliore dei casi, a ottenere un risultato dal funzionamento insoddisfacente nella stragrande parte dei casi, nel caso peggiore un qualcosa che fa casini e fotte ogni 2x3 decoder e centraline. Ciò che dice AndreaM (disalimentazione di sicurezza tramite barriera IR) può andare, ma mi pare un ripiego, anche perchè il resto delle manovre sono da fare al buio. Forse in ausilio alla telecamera... soluzione che abbiamo visto non essere apprezzata. Se dovessi farlo io, mi metterei lì a studiare i software per il controllo via PC: li usano in tanti, non sarà così difficile. Certo, c'è da perderci un po' di tempo, e se il figlio è piccolo, la sua pazienza è poca, ed è meglio spendere il tempo assieme in cose che appassionano entrambi. Magari si può accantonare il progetto fino a quando non diventa uno smanettone, così inizia a saperne di più del papà , e allora gli si appalta l'impianto elettronico!
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