Buongiorno,

visto l'interessante evolversi del topic sulle prestazioni di vari 626 disponibili rispetto al modello reale, apro questo topic ove chiunque possa inserire le tabelle o i dati reali che possiede riguardo le prestazioni delle nostre loco.
Scopo ultimo ovviamente è armonizzare le compo del nostro plastico con quelle delle macchine vere.
Speriamo che chi può abbia voglia di condividere.

Grazie a tutti in anticipo per la condivisione

Cordialità

francesco

Si va beh, ma con i gradi di prestazione come la mettiamo?

Al vero le linee sono costruite con dei criteri di uniformità noti: pendenze, raggio delle curve, solidità dei terreni, orografia, gallerie, viadotti, ponti, distanza tra le stazioni, lunghezza binari d'incrocio, ecc. ecc.
Da questi dati noti si ricavano i gradi di prestazione di ogni locomotiva e di ogni singolo tratto di linea, che sono i valori massimi a rotaie e cerchioni asciutti e puliti, con tutto efficente a bordo di ogni veicolo.

Tutti questi dati come facciamo a saperli per il nostro plastico?
E per tutti gli altri plastici del pianeta?

Come al vero, anche nei modelli, poi ogni singolo veicolo trainato influisce sulle prestazioni di ogni locomotiva.
Sorvolando sulla disponibilità di energia da dare alle ruote: potenza del diesel primario, potenza delle SSE, potenza del nostro alimentatore, cadute di tensione, ecc..

Ognuno si deve fare le proprie prove con i suoi veicoli sui suoi binari.
Ma si tenga presente che spesso le locomotive modello, in rapporto, tirano di più delle reali.

Esempio 1: con il bel tempo le ALn 773/873 della Freccia della Versila salivano da sole da Pontremoli a Borgo Val di Taro, in caso di rotaie bagnate o neve capitava fossero trainate su da una E 636 (la spinta in coda per i mezzi leggeri è sempre stata vietata, salvo emergenze.)

Esempio 2: treno di casse per il carbonato di calcio tra Minucciano e Reggio Emilia, per i vuoti da Reggio un D 445 basta e avanza, ma ci sono due loco in testa, al ritorno servono le due loco in DTS, sempre per salire da Pontremoli. Quando lo fanno via Bologna-Prato-Lucca, basta una sola loco in testa.

I nostri sono dati troppo empirici e soggettivi per definire delle caratteristiche "tipo" utili ad ogni modellista.

Io cambierei il titolo...del tipo...prestazione sui plastici, la trazione in 1.87.
Come dice marco il paragone con il reale ha troppe varianti anche se il confronto è affascinante.

Brenner

topic interessante
visto che è stato scritto un teorema con tanto di grafici , strumenti e chi più ne ha più ne metta per il 626 adesso vorrei che si facesse lo stesso per tutti i modelli usciti.
coraggio armiamoci di termometri, dinamometri , calibri , barometri e sestanti.
e via !!!! giochiamo

Esiste una formula matematica per calcolare la massa trainata in funzione di pendenza e potenza: forse la riesco a recuperare, ma il problema è come scriverla per l'uso su un PC.
Sulla questione del tipo di plastico, non importa che il binario del plastico sia in pendenza: diversi modellisti, specie tedeschi, anche per le ambientazioni montane tengono il binario a piano zero. Conta dove il treno starebbe viaggiando. Se si fa apparire che viaggia in montagna deve avere composizioni minori (o due loco) rispetto a quelle possibili in pianura. Non serve che il binario abbia davvero la pendenza della linea ispiratrice vera ma le composizioni devo rispettarla a loro volta.
Su una certa linea una E.626 da sola traina 9 carri? Su un plastico che riproduce o si ispira a quella linea le si agganciano nove carri. Se si riesce a riprodurre la linea ma non le pendenze, si agganciano sempre i 9 carri, ma la locomotiva soffrirà meno.

Excel cosa ci sta a fare?



Il ragionamento ha senso se fai un piccolo plastico in 1 o 2 mq e per la riproduzione di porzioni di linee secondarie e ben definite, e magari solo in tratti che al reale sono veramente piani o quasi.
Ma i tedeschi in questo caso usano anche veicoli corti, o una sola automotrice, quindi prima di tutto sono coerenti con le dimensioni del plastico.
Per esempio, in 2 mq (al vero 174), considerando anche la riduzione della rappresentazione, al vero ci sta a malapena l'area per una colonnina per il rifornimento del gasolio con due binari ai lati.
Sempre per esempio, tipicamente l'area minima per una villetta monofamiliare è di circa 600 mq.
Non posso pensare di riprodurre un tratto della linea del Brennero nel mio studio (16 mq, 4 x 4 m, e realmente utilizzabili per il plastico 9) e pretendere di riprodurre treni con due loco in testa e dietro carri per 1600 t: se sono cisterne caricate tutte a 80 t (20 per asse, quindi C3) sono 20 carri per una lunghezza totale di circa 3,5 m. Adesso sulla linea del Brennero sono ammessi anche treni oltre le 1600 t, quindi ...
Una E 626 su una linea entro il 5 x 1000 di pendenza tira come ridere a 80 km/h km/h 60 carri G* vuoti per circa 600 m di treno (circa 7 m in H0): in quanti hanno un plastico che permetta tali composizioni?

* Per i carri più antichi tutti lunghi circa 8 m ai respingenti sono anche di più: visti e contati 72.

Buongiorno

Snajper ha colto esattamente lo spirito del topic.
Generalmente i nostri plastici rappresentano linee con rampe o pendenze al di fuori della parte a vista.
Composizioni adeguate rendono il tutto più realistico e piacevole.
In fondo il fermodellismo non è solo muovere le mani, ma anche i neuroni!
Se poi il proprio plastico è ambientato tra Chioggia e Venezia allora il limite sarà il plastico, ma la mia cultura ferroviaria sarà arricchita.
Se invece, come il mio sempre progettando plastico, sarà ispirato a linee di montagna con forti pendenze prenderò a riferimento i dati per quella specifica situazione.
Ad esempio mi sembra di ricordare che sul 25 per mille le 740 potevano tirare solo 140 tonnellate, cioè 3 carrozze....
Cordialità

Francesco

Scusa ma ho un attimo di non sintonia, cosa intendi per spirito del topic:
- composizioni realistiche in ambientazioni realistiche, con i dovuti compromessi nell'ambientazione?
- plastico e composizioni evocanti la linea e l'area geografica?

Solo a variabili ben definite riusciamo a riprodurre il treno vero sulla riproduzione di una ipotetica linea vera, quindi solo se siamo in un punto intermedio tra i due etremi.
Che poi sono le stesse condizioni che impone la ferrovia reale.
Ma attenzione, ai due estremi, realtà e riproduzione invertono il peso delle variabili in gioco.

Però a mio parere il topic intende una cosa diversa, cioè pone questa domanda: la locomotiva modello traina una quantità di veicoli pari a quella vera?
Va da se che non si tiene conto dei pesi e delle altre forze in gioco, ma solo del numero dei veicoli, che è quello che tutti capiscono con facilità, il discorso finisce lì, e tutte le filosofie e teorie non servono a nulla.

Ciao a tutti,

intervengo in questo topic perché l’argomento mi interessa molto.

Sono più di vent’anni che mi interesso di trazione ferroviaria e mi sono costruito una serie di strumenti (= fogli di calcolo di excel) che ne trattano diversi aspetti.

Ho in costruzione un plastico (dimensioni della stanza circa 6,50 m x 4,50 m) disposto su tre livelli perimetralmente alla stanza.
Questo plastico è ambientato nell’Appennino ligure (ispirato alle varie linee che lo attraversano) e comprende una linea in parte a singolo binario ed in parte a doppio con una stazione di valico che rappresenta il punto focale dell’ambientazione (pendenze comprese tra il 15 ed il 23 per mille).
In tale impianto avranno luogo i rinforzi di locomotive per doppie trazioni o spinte in coda.

Premetto che per seguire il mio sistema bisogna avere un minimo di conoscenza dei regolamenti FS (ma d’altro canto, che senso ha litigare sulla lunghezza corretta di un mancorrente se poi utilizziamo le locomotive come se fossero delle slot car?) però il senso dell’esercizio ferroviario è questo, almeno a parer mio.

Per farla breve, ritenendo che alla lunga sia noioso far girare treni senza un senso, mediante un sistema banale (una sorta di estrazione a sorte) ho definito una serie di tracce orarie merci che si devono inserire tra quelle viaggiatori definite in precedenza.
Per ciascun treno merci ho definito con questo metodo la composizione in termini di numero di vagoni e di peso massimo rimorchiato (se fossero a pieno carico, considerando la linea in categoria C3 in quanto a peso assiale, con un valore di 20 tonn/asse).

Ad ogni inizio di sessione operativa, anche per rendere un po’ vario l’esercizio, si stabilisce il carico effettivo del treno.
Questo avviene ridefinendo il numero di vagoni, la loro tipologia, la percentuale di carico di ciascuno (è necessario costruirsi un database con le caratteristiche reali di ciascun vagone, in particolare per quanto concerne tara e carico massimi, desumibili dalle scritte sulle fiancate di ognuno).
Così facendo si definisce automaticamente (se si utilizza excel) il carico effettivo di ciascun treno.
In funzione della locomotiva assegnata (sulla base di un turno oppure estraendo a sorte in gruppo di loco idonee ai merci), si può valutare se sulle varie tratte a pendenza diversa sia necessario un rinforzo oppure no.
Inoltre, è possibile pure considerare quale velocità di marcia assegnare al convoglio, in funzione di pendenze e di massa rimorchiata (nonché di percentuale di massa frenata, in discesa).

Per poter fare tutto ciò devo avere definito (tramite i fogli di calcolo che mi sono creato e che considerano i vari aspetti che condizionano la trazione ferroviaria) le prestazioni massime in funzione delle varie velocità che si possono tenere in considerazione (ogni tratta deve avere le proprie velocità di fiancata ovviamente).
Si potrebbero utilizzare le tabelle di prestazione già presenti sui fascicoli FS prendendo ad esempio le tratte con pendenza uguale o simile alla nostra ma queste sono sempre riferite alla velocità minima di marcia (ossia 55 km/h) mentre io vorrei anche sapere se il treno con una certa massa possa procedere a velocità superiori.

Chiaramente non ha senso paragonare un E626 reale con uno modello ma credo (o spero) che l’intento di chi ha lanciato la discussione volesse invece aprire una parentesi sull’esercizio realistico dei treni che non scada in una semplice sfilata di modelli costosi ed iperrealistici…..ma inutilmente girovaghi.

Ovviamente sono disponibile per discutere sull’argomento, se qualcuno lo riterrà interessante.
Speranzosi saluti.

Direi complesso lavoro di pazienza, ma ci si diverte a riprodurre la ferrovia reale anche anche così.
Beh, se sul plastico si riesce a riprodurre in qualche modo coerente dei tratti di linea, sarebbe sufficente copiare le composizioni del vero che il treno reale è riprodotto: quanto tira la locomotiva e quanto sforzo richiede ogni veicolo trainato, entro certi limiti non conta.

Al momento parlo di locomotive diesel e elettriche, per quelle a vapore bisogna fare prima altre considerazioni.
Il modello di una locomotica che pesa 87 t al vero, in scala H0 teoricamente dovrebbe pesare 1 kg: bisogna farla tutta in metallo pieno, quindi statica.
Allo stesso tempo considerando 2 MW di potenza, sono circa 230 W: il motore è grosso il doppio della locomotiva.
Da qui si deduce che il rapporto diretto è impossibile.
Ma sui plastici ci vengono in aiuto i veicoli trainati, due esempi:
- un carro Eaos al suo massimo carico sono 80 t, quindi circa 920 g in scala, ma il modello pesa meno di 150 g
- una carrozza X al suo massimo carico pesa 55 T, quindi circa 632 g in scala, ma il modello pesa meno di 250 g.
Da questi valori si ricava che una locomotiva modello a parità di: pendenza, attrito, raggio delle curve, resistenza la moto, riesce a tirare di più della reale, però ...
Però poi interviene il motore elettrico del modello, se di qualità e con potenza di +/- 6 W è vero quanto scritto sopra, diversamente no.

In precedenza ho anche scritto che ai due estremi delle possibilità di traino tra reale e modello la situazione s'inverte:
- al reale aumentando la velocità la locomotiva reale perde capacità di traino
- nel modello aumentando la velocità aumenta la capacità di traino, poi decade anche lì, ma sorvoliamo un attimo.
Nel modello s'inverte la situazione poiché è il motore elettrico ad avere poca copia alle basse velocità, con il comando in PWM in parte si sopperisce, ma non sempre.

Salve a tutti,
faccio fatica a capire...
Quando le riviste del settore recensiscono un nuovo modello, misurano con un dinamometro la forza di trazione in Newton.
E questo è il parametro di confronto "prestazionale" tra modello e modello.
Eviterei nella maniera più assoluta un qualsivoglia confronto tra la forza di trazione di un modello e quella della loco vera.
Semplicemente perchè le resistenze a cui è soggetta la loco modello ( dovute a pendenza della linea, raggi di curva, peso del materiale trainato, attriti, etc. ) non hanno alcun criterio di proporzionalità con la loco reale.
Non solo: tutti sappiamo che il peso e la resistena al moto di carrozze passeggeri che riproducono lo stesso prototipo cambiano da produttore a produttore. In soldoni una tipo X di Roco ha peso e resistenza al moto diversi da una tipo X di Acme o di LS Models. Uguale discorso se lo stesso tipo di vettura è dotato o meno di impianto di illuminazione. Idem con patate se un carro pianale è carico o meno e se è carico la sua resistenza al moto cambia col peso e la distribuzione del carico.
Ergo quale è il problema ?
Generalmente le loco modello hanno capacità di trazione più che esuberante, per lo meno per un tracciato "medio".
Quanti sono i plastici dove possono circolare espressi da 15 vetture ? Mica tanti...E non solo, tali plastici immagino siano realizzati con curve di raggio molto ampio e pendenze molto contenute.
Se poi, alle solite, abbiamo la pretesa di fare circolare un ETR500 in composizione completa su curve con raggio da 360mm con pendenza al 5%, beh, allora lasciamo stare tutto e cambiamo hobby...
Perciò, concludendo, o, per meglio dire, ritornando all' inizio del mio intervento, temo proprio che, a livello prestazionale, oltre al valore della forza di trazione misurata in Newton, non si riesce ad andare.
Saluti
Stefano.

"Il modello di una locomotica che pesa 87 t al vero, in scala H0 teoricamente dovrebbe pesare 1 kg"

Non mi risulta: i pesi si riportano in scala dividendo per il cubo del rapporto di riduzione.
Quindi 87t al reale, sarebbero in scala 1:87, in kg:

87.000/(87x87x87) = 0.132 kg.

Sicuro?
La massa è funzione del volume quindi bisogna dividere 3 volte per 87. Ovvero per 87 al cubo.
87t / 87 / 87 / 87 = 132g
Il problema è ulteriormente complicato dai materiali diversi utilizzati con diverso coefficiente d'attrito, per tacer di anelli di aderenza e sporcizie varie.
Ciao
Mario

Bravo, anche al vero oggi si parla di kN, ma a dirla tutti quanti sono in grado di capire nell'immediato?
E quanti modellisti che fanno girare i trenini su plastici sanno cosa sono i gradi di prestazione e le velocità di fiancata?
Sorvolando sulla categoria delle linee.
Infatti nell'argomento fin da subito si parla di numero di carri.
Newton, copia, potenza, attrito sono argomenti non per tutti, figuriamoci per i modellisti che magari hanno letto queste parole l'ultima volta a 17 anni e oggi hanno figli di quella età.

All'atto pratico e al fine di capirci tutti è più immediato parlare di numero di veicoli trainati, poi sul plastico si sorvola delle "licenze poetiche" di far circolare la E 444 sulla riproduzione del viadotto di Piteccio (la 444 non ha circolarità sulla Porrettana).

Ormai l'anagrafe comincia a prevalere e comanda!

Per il resto, è appunto lì che il confronto numerico diretto considerando le leggi della fisica non è possibile.
Senza fasciarsi troppo la testa basta solo considerare quanti veicoli è possibile far trainare alla loco in oggetto sul nostro plastico.
Poi certo se uno ha ha disposizione anche solo 100 mq per il plastico ... intanto vediamo il plastico.