Rispondo al caro amico CORTIANTONIO:
su questo forum non si puo' costruire un confronto,come lo definisci tu civile ed educato,perche la TAV e' politica !
E come tale,comprendi bene,che qui si ha poca voglia di parlarne, affaccendati come siamo con decoder,cappi di ritorno e via discorrendo.Ed e' giusto che sia cosi, perche' il forum e' un luogo,seppur virtuale,dove ognuno di noi ha voglia di discutere di altri argomenti,sicuramente piu' frivoli(penso che il modellismo lo sia), e la politica,argomento interessante ,non puo' trovar posto tra le discussioni di questo forum.
E' una mia opinione personale,certamente discutibile, ma che dovrebbe essere in sintonia con il pensiero dei piu'.
Non te la prendere piu' di tanto.
Saluti per tutti.

Più semplicemente.. troverai centinaia di km di risposte (si.. hai letto bene.. Km di videate) a riguardo con tutti gli argomenti, dati fasulli, veri, inventati, belinate, stronzate, studi di fattibilità utilizzando la comoda funzione "cerca" e ravattando nel vecchio forum, tutt'ora presente (ma chiuso) sul server Duegi..

Bene,
come fa notare Il Basso di Genova, piu' semplicemente non sembra ' il caso di parlarne ancora.
Mi associo

Come han già ben scritto altri: TAV/***** è semplicemente un discorso politico. I ***** sono schierati politicamente da una certa parte e tutte le volte che si è tentato un confronto basato su dati tecnici (e qui persone esperte con gli attributi ce ne sono eccome) la risposta è stata semplicemente un mare di slogan degni del peggior comizio dei noglobal.Quando leggi sto edidav(che sarà sempro lo stesso lofix e compagni) che copia ed incolla frasi sconnesse tipo che le mozzarelle arriveranno a Kiev con 30 minuti di anticipo, o quell'altro soggetto che affermava che in Val di Susa c'erano giacimenti di Uranio te cascano le palle. E persone che con tanta pazienza han cercato di riportare la discussione su dati tecnici alla fine si son dovute arrendere di fronte a sta gente che non è che non capisce...fa finta di non capire. E dato che non ha argomenti risponde a colpi di slogan. Allora lasciamoli cuocere nel loro brodo e parliamo di cose più amene....è meglio....

Lasciamo da parte la politica (io credo che protestano indistintamente
valsusini di dx, sx e centro).
Lasciamo perdere presunti danni ecologici, anzi di più, ammettiamo
pure che non ci sono giacimenti di uranio o altri elementi radioattivi.
Ma sta tav a chi ca22o serve???
Non vi siete resi conto che le merci viaggiano su lunghe distanze con altri mezzi di trasporto?
Non vi siete resi conto che i biglietti ferroviari in proporzione ai viaggi
aerei come minimo costano 10 volte tanto?
Non vi siete resi conto che la tav farà la fine dell'eurotunnel, un buco
nell'acqua, francesi e inglesi stanno ancora piangendo sui soldi che hanno
speso e che spenderanno per i lavori di manutenzione?
Avete la memoria corta o avete il paraocchi?
La tav è destinata a fare la stessa fine, con l'offerta di mercato che supera la domanda dei clienti......e sapete benissimo cosa succede
quando questo accade, non c'è bisogno di essere John Maynard Keynes
per capire gli sviluppi antieconomici di questa boiata pseudoeuropea.
U.A.

PS
poi non capisco questi utenti isterici, chiudiamo il topic,
basta, si fa politica ecc ecc (a me della politica non frega.....),
forse l'unico appunto che potete farmi è che sto scrivendo
un mio libero pensiero.
mi scuso per l'eventuale tono polemico, preciso che io sono pro-ferrovia e non mi
interesso assolutamente di pro e contro tav*
*per Taigatrommel traduco, altrimenti si potrebbe risentire,
treni alta velocità o se preferisci ferrovie alta velocità.

Caro ACIDO ti straquoto e sorrido pensando che gli utenti isterici alla fine dovevamo essere noi e invece...

U.C.

Caro acido..
il problema è che, appunto, a causa di talebani dell'ecologia, siamo un po' tutti diventati insofferenti (ivincluso il software del forum che censura il termine n.o.t.a.v.) verso un certo tipo di discorsi.
Stufi siamo di leggere che bisogna raddoppiare (!!! ) potenziare la linea esistente, poichè ancora adesso mi è oscuro il significato del termine "potenziare" riferito in particolare alla attuale ferrovia del Frejus, di integralisti del vinalvil che copiavano e incollavano intere paginate di proclami insensati con l'unico effetto di far salire la pressione e arricchire una multinazionale come la Henkel (e non la "fabbrichetta" Trepini).

Ti dirò.. sinceramente non sono convinto neppure io dell'aspetto contabile dell'operazione (anche alla luce dei problemi sorti col Gottardo), ma sono sicuro di un fatto: tra Italia e Francia c'è una linea pendente 35 per mille e una ferrovia che grazie ai soliti talebani ecologici, spalleggiati dai soliti palazzinari incalliti, è una settantina d'anni che dev'essere raddoppiata e.. allo stato attuale delle cose i lavori sono fermi perchè.. si sono accorti che non sapevano dove mettere il materiale di risulta degli scavi.. Inoltre è una linea trafficatissima che serve una zona densamente popolata e la linea serve moltissimo da "tramvia" visto anche il pessimo servizio reso dalla SS 1 e dalla costosissima Autofiori.

Ci sarebbe, ma per pietà evito di includerla nell'elenco, la linea del Tenda..

Mi raccontava un amico che si occupa di Importazione di materie prime per l'industria per la quale lavora, che avere materiali da Rotterdam richiede 48-36 ore.. averli da Barcellona, sempre se arrivano, richiede due settimane almeno. E delle volte arrivano con un mese di ritardo.

Che sia il Frejus.. che sia il colle della cippalippa, il valico della sega o il passo del cetriolo, è necessario un altro collegamento ferroviario con l'ovest.

E dal punto di vista stradale?

XXmiglia (autostrada assurda), Frejus e Mte Bianco.
E BASTA!

E' un disastro! Ho amici, ex compagni di università che fanno il dottorato a Grenoble.. Da Genova a Grenoble, se tutto va bene, ci vogliono 8 ore in treno. Capiamo bene che chiaramente da Genova a Torino si va in Intercity, da Torino col TGV.. ecc ecc..
Rendiamoci conto che sono medie orarie da Regno di Sardegna! che i ciclisti del Giro d'Italia tengono velocità superiori!!

Thanks to the Dick, dicono gli Inglesi, che poi la gente vola con Ryanair..

A proposito di Inglesi.. mentre il Frejus lavora in sostanziale regime di monopolio (o così o pomì), l'Eurotunnel lavora in concorrenza serrata con le compagnie di navigazione... che sono un economico vettore dalle capacità di trasporto virtualmetne infinite.. per un Armatore, comprare un nuovo traghetto e istituire una nuova linea, è molto ma molto più facile che per una compagnia ferroviaria costruire una linea ferroviaria..

Aspettando il piroscafo Torino-Lione, ti saluto..

Fare copiaincolla di continuo, come fa da mesi edivad non è discutere: è fare copia incolla, appunto, di pezzi di giornale, di opinioni altrui. Che forniscono la sensazione di mancanza di idee proprie e sonora voglia di provocazione. Motivi validi per la redazione di segare questi thread inutili.

Però colgo la provocazione di Acido, ed esprimo pacatamente un mio modo di smontare le stupide convinzioni di edivad ed altri adepti.

Le argomentazioni dei vari notavv sono inutili e dettate solo dal fastidio di veder correre i treni dalle tue parti. Tanto è vero che in altra parte parli (anzi: copincolli ) che la vecchia linea sarà interrata e così ricuciranno la ferita provocata dalla ferrovia ed altre amenità. Non occorre scomodare psicologi e sociologi per leggere, dietro a questi discorsi, un grande odio, fastidio ma anche tanta ignoranza nei confronti della ferrovia in genere.

Altro esempio che si tratti di manifestazioni anti ferroviarie e non (solo) anti tav: le tue argomentazioni (pardon: i tuoi copia incolla), per sostenere che questa benedetta tav è inutile, raccontano invece dell'inutilità dell'INTERO sistema ferroviario ovvero: che le merci viaggiano con altri mezzi per cui la nuova Torino-Lione non servirebbe e che il traffico passeggeri sulle lunghe distanze sceglie i vari voli low cost e cose di questo tipo


Ora: tav o no, queste argomentazioni calzerebbero a pennello se riferite a TUTTO il sistema ferroviario nazionale!
Infatti proviamo a modificare le frasi di Corti Antonio


"Non vi siete resi conto che la Pisa-Roma non serve a un ca22o?
Non vi siete resi conto che le merci viaggiano su lunghe distanze con altri mezzi di trasporto?
Non vi siete resi conto che i biglietti ferroviari in proporzione ai viaggi
aerei come minimo costano 10 volte tanto?
"

Ecco adesso scommetto che edivad, di fronte a questioni come le mie poste con tranquillità e fornendo indicazioni che forse lui ignorava o starà zitto oppure ignorerà il tutto e continuerà imperterrito a cercare documenti scritti da estremesti della sua area politica o da gente altrettanto ignorante (in materia) come lui che dicono il nulla assoluto.

Esaminiamo la cartina e lasciamo da parte
(del resto come ho sempre fatto) le considerazioni politiche:

Da una prima e sommaria visione viene subito da domandarsi:
possibile che la stragande quantità di merci deve passare per la
Torino Lione?
Possibile che questa tratta ferroviaria sia la panacea di tutti i mali?
E' veramente indispensabile?
Per servire chi? Risposta:
solo una parte di industrie che richiede il materiale proveniente
dalla Spagna e dal Portogallo E TUTTO QUESTO SULLE SPALLE DI TUTTI I CONTRIBUENTI ITALIANI CHE SI VEDREBBERO ULTERIORMENTE INDEBITATI
DA UN OPERA INUTILE E ANTIECONOMICA (ricordare sempre l'esempio dell'eurotunnel)
Cosa mai importeremo da questi paesi?
Le prime cose che mi vengono in mente sono le arance e le nacchere!
---------------------------
Punto due, discorso ambientale
premetto, sempre per i più sensibili o permalosi che sono apolitico,
quindi lasciamo perdere qualsiasi discorso fazioso, dx sx e compagnia bella.
http://www.legambientevalsusa.it/uranio_amianto.htm
In questo link ci sono degli studi, fatti anche in tempi non sospetti,
dove veniva riscontrata la presenza di uranio, amianto ecc. ecc.
Siccome stasera non ho voglia di leggermi tutto, lascio a voi il compito
di giudicare tali argomentazioni e controreplicare se il caso.
Un saluto come al solito a tutti
U.A.

PS
Basso, tu che sei di Genova, datti da fare per rilanciare il Porto
per l'importanza che merita!

Il porto lo lancio.. dalla finestra..!

Dopo aver visitato Rotterdam, ho capito che a Genova siamo delle emerite teste di mink.. (ehm.. non vado avanti sennò Benedetto mi banna..)

Siamo così tanto teste di mink.. che Maersk e compagnia bella, delle volte, importando dall'oriente, invece di scaricare a Genova, scaricano ai porti del Nord Europa..

Qui si vive col terzo valico come in val di susa si vive col Frejus.. tutti lo vogliono, nessuno lo vuole vicino a casa solo che i politici non ne sono convinti. E intanto abbiamo quello che io chiamo "cagatoio di voltri".. un supertecnologico superimpatto ambientale supercementizio cavalcavia ferroviario a doppio binario che dal terminal container di Voltri va.. alla Genova-Ovada

Non so come spiegare.. ma l'esempio calzante è quello di un megasvincolo da superstrada che per un "banale" errore di progettazione, invece di finire sulla superstrada, finisce "in ta creuxa de ma".. ..

Mancherà mezzo Km di galleria.. per allacciarsi alla Succursale dei Giovi..
E invece si attacca a una linea di montagna, pendente, tortuosa a sagoma limitata, che funge da praticamente unico mezzo di trasporto per alcuni paesi della vallata. Chiaramente disagi e disastri sono all'ordine del giorno.. pendolari incazzati neri.. un giorno si e l'altro anche sul Secolo XIX si leggono dei disguidi di tale linea..
Che grazie anche alle grandi idee di quel gran figlio di... di Moretti e alla sua strafottuta rete snella ha visto sparire poco a poco tutti i binari di precedenza.. così se c'è un pasticcetto da qualche parte.. se una 801/940 si schianta (cosa non infrequente, vista la tragica manutenzione che "non" viene eseguita), non c'è modo di liberare la linea..

Quando facevo lo Scout (10 anni fa..) ad Acquasanta c'era il binario di precedenza ed era usato.. l'ultima volta che ci sono passato manco c'erano più gli scambi..

Vabbè non fatemi andare oltre..

Il sugo è che COMUNQUE MANCANO BINARi.. che siano il frejus che sia il colle del mio belino.. MANCANO BINARI!!!

In quella fantastica mappa che hai postato, sai quante CENTINAIA di Km di tunnel avrebbero dovuto scavare in quella che è segnata come "prima ipotesi di collegamento"?

purtroppo la stragrande maggioranza dei no-t.a.v. (ma anche e specialmente no-ferrovia in genere) sa dire: NON SI FA, non so perchè nè quale possa essere l'alternativa, no ho soluzioni diverse ma intanto NON SI FA. Purtroppo l'ignoranza è tale che un manifestante qualunque non ha idea di cosa sia per un treno salire al 30/35 per mille su binari tortuosi e spesso innevati, di alternarsi a treni viaggiatori veloci e metropolitani ecc. Mettiamo che la linea non serva per l'alta velocità. Cosa facciamo, la costruiamo più pendente e più lunga e tortuosa per non forare montagne amiantate, o piuttosto deve COMUNQUE essere il + possibile dritta e piana? Volete pensare ad una ferrovia tipo la A3 SA-RC che sale fino a 1000m?
Che poi la maggior parte delle merci viaggia sulle lunghe distanze con altri mezzi di trasporto è evidente: i rotoli di acciaio vanno sui DC9, i furgoni commerciali renault li caricano sugli MD80, è ovvio che si arriva prima!
E parimenti è chairo che il biglietto aereo costa 10 volte meno che in ferrovia! Infatti se faccio Trapani-Milano con Airone spendo poco più di 100 euro a tariffa tratta sociale, in treno oltre 1000: chiaro, limpido, cristallino!
Ricordo che 30 TIR, ovvero 30 fumosi motori diesel da 400cv, stanno comodamente su un treno trainato in piano o fino al 5 per mille da una sola macchina elettrica da 4000cv.
Auguro a tutti i no-t.a.v. di farsi tamponare da un TIR che scende dalle montagne con i freni guasti.

Premessa-opinione personale con la quale non intendo offendere
nessuno:
Secondo me chi vuole a tutti i costi la tav, somiglia in modo
incredibile a quei talebani che vogliono a tutti i costi
contenere il soave suono del treno dentro obrobriosi muri di cinta,
antiestetici e inutili deturpatori di paesaggi, sia urbani che extraurbani.
----------------------
E' evidente che quando dico che il treno, in proporzione
all'aereo costa 10 volte tanto, non mi riferisco solo al mero
costo del biglietto.........
al costo del biglietto dobbiamo sommare le spese che trenitalia
deve sostenere, piu' precisamente:
- costo del personale viaggiante e non
- manutenzione della linea
- manutenzione dei mezzi di trasporto
- pulizia dei convogli
altre ed eventuali che in via indiretta incidono sul già tartassato
contribuente italiano.
In via definitiva (purtroppo) se un viaggiatore dovesse scegliere
se viaggiare sul trinacria e spararsi 20 ore sul milano palermo
spendendo 80 euro, state pure certi che prenderà un volo
easyjet spendendone meno della metà!
U.A.

Io la TAV la voglio, ma non mi sento un talebano. E credo di non essere nemmeno l'ultimo dei disinformati, se mi permetti. Ma il problema qui è sociopolitico, con i trasporti non ha nulla a che fare. Per cui chiudiamolo qui questo dannato topic.

certo che da palermo a milano vado in aereo, anche se devo spendere più del treno. ma in due ore nette (quattro lorde) arrivo.
Il costo del biglietto serve proprio a coprire le spese che dici tu, infatti quando si parla di pareggio del bilancio significa che gli introiti coprono le spese senza interventi pubblici.
poi qui il 99% dei forumisti non dice si-t.a.v., dice si-ferrovia, che è diverso da quello che pensano i nostri "avversari". D'altronde oggi non si costruisce altro che con criteri TAV (Francia, Germania, Svizzera ecc.) Chi farebbe diversamente?

cosa credi, anche a me farebbe piacere la tav,
ma i costi da sostenere sono come le forche caudine!


PS
poi se it da fastidio il 3d, non sei obbligato ad intervenire
e sopratutto NON STIAMO EVEIDENTEMENTE FACENDO POLITICA.


U.A.