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MessaggioInviato: lunedì 23 luglio 2007, 22:56 
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scusate l'ignoranza, ma all'estero hanno gli stessi problemi??? (spagna,francia, ecc) ciaoo


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MessaggioInviato: lunedì 23 luglio 2007, 23:50 
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marchetti625 ha scritto:
problema evidente nei tratti ad alta velocità.
Saluti Max RTVT


Al contrario; i tratti AV sono quelli che hanno meno problemi in quanto armati con l.r.s. preallungate artificialmente.

E 464 069 ha scritto:
scusate l'ignoranza, ma all'estero hanno gli stessi problemi??? (spagna,francia, ecc) ciaoo


Credo di si... il ferro è uguale ovunque

ciaociao
:shock: :shock: :shock:


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 Oggetto del messaggio: Re: dilatazione termica
MessaggioInviato: martedì 24 luglio 2007, 5:53 
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marchetti625 ha scritto:
Voci della rotaia....accidenti dietro questo psudonimo dobbiamo avere un esperto di armamento ferroviario ! E allora non avrai difficoltà a indicarci i raggi di curvatura che ammettono le deroghe che tu dici spiegandocene il perchè!....

Rispondo a Baroni...E' legato allo scartamento perchè fino a non molto tempo fà non esistevano traverse MONOBLOCCO con attacchi che permettevano la maggior tolleranza in curva e gioco forza venivano utilizzate traverse di legno che inoltre sono meno rigide di quelle in CAP.Come è facilmente intuibile la variazione dello scartamento ha per scopo di facilitare l'iscrizione in curva dei rotabile specie di quelli sprovvisti di carrello e che hanno un passo rigido piuttosto lungo.Il vantaggio sta anche in un minor consumo dei bordini e del fungo della rotaia esterna. La dilatazione termica che si autoesalta nelle curve di stretto raggio che già lavorano in condizioni difficili viene ridotta come ho già scritto interompendo la continuità del profilato nei punti di maggior tensione. Le rotaie vengono coniugate con le consuete giunzioni che si ha cure di porre sfalsate in modo da non aggravare la sospensione dei rotabili e anche il sedere dei viaggiatori(micidili i giunti paralleli del vecchio armamento della Roma-Cassino e quello delle Ferrovie Nord in alcuni suoi tratti degli anni '80!)In questo modo,inoltre,si ottiene una maggiore rigidità del complesso binario,prevenendo il fenomeno di affossamento che con il tempo si verifica proprio in corrispondenza dei giunti a seguito del martellamento indotto al passaggio dei rotabili. Attualmente questi tratti vengono riarmati con traversine in CAP che consentono la variazione dello scartamento che riguarda per lo più linee concepite nel secolo scorso-non vorrei scrivere inesattezze ma si tratta di curve di poco superiori ai 100m di raggio ed esposte in particolari contesti climatici(dove il sole batte a martello).Per finire aggiungo che di solito prima dell'imbocco di tali curve viene posto sulla rotaia esterna un apposito ingrassatore che si attiva al passaggio dei bordini dei veicoli.Quanto allo scorrimento delle rotaie rispetto alle traverse,non capisco cosa vuoi dire! Non scorre nulla.In curva si innescano delle forze che spingono verso l'esterno e l'unica cosa che scorre è il cerchione,o meglio la sua fascia si rotolamento sul fungo della rotaia,verso l'apice della sua conicità e quando essa arriva al culmine per effetto del raggio di curvatura,il bordo del fungo tocca il bordino del cerchione che da origine a quel caratteristico suono che siamo soliti sentire....

Max RTVT


Io non sono un esperto, ho trrovato il buon Canepa, che con tanta pazienza mi aveva delucidato in merito.


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MessaggioInviato: martedì 24 luglio 2007, 7:52 
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Nome: Fabrizio Baroni
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una soluzione è sicuramente la platea di cemento armato, lì siamo sicuri che non si slinea nulla! :P credo che il tutto costi di più della tradizionale massicciata, ma almeno per le linee ad alta velocità sarebbe l'ideale.
anche se non c'entra con la dilatazione mi viene in mente una cosa. quando il binario su massicciata comincia a diventare vecchio è stupefacente osservare al passaggio del treno in quanti punti le traversine si abbassano: se ne deduce che il binario senza treno sopra poggia sulla massicciata solo in alcuni punti in ordine sparso e piuttosto radi tra loro! :shock: la platea risolve anche questo problema.

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MessaggioInviato: martedì 24 luglio 2007, 12:23 
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baroni ha scritto:
una soluzione è sicuramente la platea di cemento armato, lì siamo sicuri che non si slinea nulla! :P credo che il tutto costi di più della tradizionale massicciata, ma almeno per le linee ad alta velocità sarebbe l'ideale.


Il tutto però rimane molto più rigido; ricordiamo che l'insieme rotaie, traverse e massicciata creano un tutt'uno pur restando senza vincoli fissi (voglio dir e che tutti e tre gli elemnti sono liberi, entro certi limiti ovviamente, di muoversi indipendentemente dagli altri). Utilizzando la platea di cemento armato, tutte le vibrazioni create dal treno che normalmente vengono disperse tramite la massicciata, non trovano lo sfogo ideale creando enormi sollecitazioni alla struttura che sarebbe soggetta a fratturarsi (un po' come sotto l'effetto di un martello pneumatico). Secondo me poi, se si poteva fare in completa sicurezza, lo avrebbero già fatto solo per il fatto che, come dicevi, costa di più (si creerebbe subito un giro di soldi, mazzette, intrallazzi e tutte queste belle cose)

baroni ha scritto:
anche se non c'entra con la dilatazione mi viene in mente una cosa. quando il binario su massicciata comincia a diventare vecchio è stupefacente osservare al passaggio del treno in quanti punti le traversine si abbassano: se ne deduce che il binario senza treno sopra poggia sulla massicciata solo in alcuni punti in ordine sparso e piuttosto radi tra loro! :shock: la platea risolve anche questo problema.

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Io imputerei il problema alla scarsa manutenzione di rincalzatura in quanto viene a mancare una massa compatta di ghiaia sotto la traversa... Il binario non potrebbe mai poggiare sulla massicciata senza traversine: la superficie di contatto è troppo ridotta rapportata al peso dei convogli.
Oltre al fatto della mancata rincalzatura potrebbe verificarsi lo stesso fenomeno se le traverse sono vecchie e logore: esse tendono a spaccarsi (frantumandosi col passare del tempo) proprio alle estremità dove sono più soggette alle infiltrazioni (nelle teste la fibra del legno è tagliata perpendicolarmente) ed alle sollecitazioni del passagio del treno in corrispondenza degli organi di fissaggio del binario.

ciaociao
:shock: :shock: :shock:


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MessaggioInviato: martedì 24 luglio 2007, 13:32 
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Nome: Fabrizio Baroni
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certo che l'abbassamento del binario è causata da mancata rincalzatura! infatti dove il binario è nuovo non è che va su e giù quando passa il treno. questo difetto si forma con l'andar del tempo e diventa quindi molto evidente quando il binario è vecchio.
altra cosa che ho osservato su un binario posato da pochi mesi è che c'erano già dei punti in cui esso si abbassava al passaggio del treno: indovinate dov'erano? in corrispondenza delle giunzioni non saldate.
:)
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 Oggetto del messaggio: rotaie e dilatazioni
MessaggioInviato: martedì 24 luglio 2007, 22:30 
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Provo a rispondere a Baroni. Normalmente al passaggio di un rotabile la rotaia...il binario tende ad abbassarsi indipendentemente dai possibili giunti anzi più che abbassarsi si flette il tutto contenuto ed assorbito dalla massicciata.Il fenomeno è più evidente con traversine in legno maggiormente elastiche e naturalmente è maggiormente evidente nei tratti rincalzati meno recentemente.Però a ragione Tito i plateatici in CAP che invece hanno trovato un maggior impiego dove il peso assiale e le velocità dei rotabili erano più leggeri e solo recentemente cominciano ad essere testati per impianti ferroviari pesanti,tra innegabili vantaggi annoverano svantaggi altrettanto importanti.Per esempio la rumorosità al passaggio dei treni e la tenuta nel tempo non eccelsa del complesso,fortemente sollecitato.inoltre devi considerare che occorre preparare la piattaforma stradale con particolare cura .Insomma massicciata e una buona traversina sono ancora un ottimo sistema per armare la maggior parte delle nuove costruzioni ferroviarie mentre gli altri sistemi sono validi in situazioni particolari.

Rispondo a Tito. Da quanto mi riferisce un "amico" che opera con il treno diagnostico di RFI il problema comunque esiste anche se molto contenuto e forse per quel tipo di linee non dovrebbe esistere proprio!


MaxRTVT


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MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 10:40 
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Nome: Fabrizio Baroni
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il fatto che l'abbassamento del binario cominci a farsi sentire proprio in corrispondenza delle giunzioni non saldate è conseguenza del martellamento continuo che accellera il degrado della massicciata sottostante. infatti per cercare di prevenirlo, ai tempi delle traverse in legno, si usavano doppie traverse inchiavardate tra loro in corrispondenza del giunto in modo da rallentare questo processo ed impedire la formazione di una vera e propria cuspide nel profilo della rotaia con la punta rivolta verso, che è evidentissima invece in certi binari, o linee, secondari trascurati. '8)'

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 Oggetto del messaggio: binari e dilatazioni
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 12:19 
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Verissimo,la doppia traversa ed il giunto sfalzato(le due traverse vengono rese solidali tra loro con tiranti che le serrano)era ed è uno dei rimedi più usati...Comunque il legno per ferrovie tradizionali è insuperabile!purtroppo costa sia in termini economici che ambientali e comunque il CAP è una soluzione ideale.E' probabole che nel futuro verranno ideati nuovi sistemi di armamento introducendo materiali di altra natura e nuove tecnologie,così da migliorare la marcia dei rotabili,la silenziosità,la sicurezza e la durata!

Saluti Max RTVT


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MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 14:06 
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Nome: Fabrizio Baroni
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la plastica!!! :idea:

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MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 14:35 
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premetto che forse sto per dire solo una gran ca**ata, ma sto fatto della dilatazione eccessiva per il caldo mi sembra un po' una bufala o quantomeno una notizia ingigantita: ho viaggiato anche in direttissima in questi giorni e non c'è stata nessuna limitazione di velocità. quindi o si tratta di un provvedimento adottato solo su piccoli e circoscritti tratti o, peggio, si tratta dell'ennesima furbata di trenitalia che cavalca il clamore caldo eccessivo per evitare di pagare qualche bonus per i soliti treni in ritardo.

saluti, massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 18:28 
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Ahhhh, ma allora non leggete...

LA DD, come tutti i tratti AV, non hanno di questi problemi perchè le rotaie che la armano vengono preventivamente allungate artificilamente. Questo fa si che con il caldo non si allungano, al limite si "ingrassano".

ciaociao
:shock: :shock: :shock:


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 Oggetto del messaggio: allungamenti termici
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 22:59 
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Tito,effettivamente non tutti leggono :D :D :D In DD non si hanno di questi problemi...Io forse non sono stato chiaro e mi scuso mi riferivo a piccole imperfezioni del binario rilevate dagli strumenti e che in parte dipendono dal calore pure in presenza di barre che subiscono il trattamento di cui sopra,così mi è stato riferito e comunque non incidono sulla sicurezza di marcia e la velocità dei rotabili. I veri problemi termici possono riguardare punti caratteristici della rete soggetti a forte irraggiamento solare con barre non trattate.

Baroni,la plastica potrebbe esere una soluzione! :D :D :D traversine di materiale composito mi sembra di aver letto da qualche parte,sono sperimentate in qualche angolo ferroviario del mondo! Chissà,magari nel prossimo futuro utilizzeremo traversine di plastica riciclata! :D :D :D Caro buon vecchio legno al creosoto iniettato! Quella si era ferrovia! e che profumo.....Beh,profumo....poi lo credo che ci pigliano per pazzi :P :oops: 8)


Max RTVT


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MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 18:43 
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Nome: Fabrizio Baroni
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in che consiste questo "trattamento" anti dilatazione in uso per le rotaie delle direttissime? io sapevo che venivano un pò tirate prima di essere messe in opera. c'è anche un altro trattamento? :shock:

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MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 19:53 
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Nessun altro trattamento...

Penso che con quel termine, Marchetti625, si sia voluto riferire proprio a questa specifica operazione.

ciaociao
:shock: :shock: :shock:


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