Ciao,





dalle foto dell’incidente del 1924 non si può dire niente: dopo l’incendio dovuto al gas dell’illuminazione dei vagoni (altro fatto che induce a pensare a vagoni di baden) é rimasto ben poco oltre a rottami attorcigliati.
Il dettaglio dell'origine badense della carrozza origina dai resoconti dell'incidente, che si ritrovano in vari libri dedicati agli incidenti ferroviari più spettacolari (c'e' un autore germanico che si é specializzato sul tema, a memoria direi di nome Preuss )

Dal Libro ‘Zugsbildung epoche 2 ‘ di MIBA (proprio un bel libro anche se parla solo delle ferrovie germaniche) la foto di un treno diretto con carozze con marcatura ‘originaria Laender con eliminazioni’ é stata datata al periodo 1918-1924. Ma mancavano già le parti più ‘visibili’ come stemmi e sigle delle marcature dei laender; era giusto la disposizione delle scritte tecniche che non corrispondeva ancora a quelle ufficiale DRG.

Come deduzione direi che il 1924 é già un pò tardi per avere ancora vagoni in marcatura originale (DRG é stata formata nel 1920), specialmente visto che le carrozze per traffico pregiato e internazionale saranno state ripitturate con priorità.

sebastiano

Un grazie a Renzo per i modelli in 3D delle carrozze tipo 1906.
Se posso contribuire, ricordo un bel disegno di Molino, pubblicato sul nr 218 di Ferrovie Italmodel dell'Agosto/settembre 1978 (la prima rivista ferroviaria che ho comprato) con un bel disegno anche esploso della carrozze tipo 1906 di I e II classe, serie ABIz 59.300, posti 50 (18 in prima e 32 in seconda) e della carrozza tipo 1906 di III classe, serie CIz 42.400, posti a sedere 76 con sedili in legno ed areatori sul tetto.
Lunghezza del telaio per entrambe 17.780, che in scala 1:87 fa' cm. 20,43.

Un graze e Sebamat per le precisazioni sulle carrozze svizzere: in effetti stiamo parlando di piu' di 100 anni fa', ma il confronto mi ha stillato il dubbio e ritengo che giustamente, analogamnte a quanto da me' notato per le carrozze italiane utilizzate per i servizi esteri nel 1913, e' piu' probabile che le carrozze svizzere che arrivavano in Italia fossero quelle con i vestiboli chiusi ed intercomunicanti, mentre quelle a terrazzini corrispondono ad una prima serie, che poi so' poi utilizzata per i servizi interni, con l'abolizione anche del terzo asse centrale.

Per quanto riguarda la serie delle carrozze del Baden, ho notato che nel catalogo Liliput 2007 c'e un cartello di percorrenza da Zurigo ad Amsterdam: non so' se questo vuole dire che la circolazione era limitata fra queste due citta'. Inoltre su questo argomento avevo provato ad interessare anche dei modellisti tedeschi inserendo delle domande su un loro thread, con poco successo a causa della mia scarsa dimesticheza con la lingua tedesca. Ringrazio comunque ancora se qualcuno puo' fornire qualche contributo. Un saluto a tutti da Stefano.

Salve a tutti,

complimenti a Renzo per i bellissimi ed informativi disegni delle carrozze FS antiche. Conoscevo il sito e la sua pagina con la storia delle carrozze 10'000/20'000/30'000 che ho anche giâ consigliato su altri fori, ma queste del 1906 non le avevo ancora viste.




Con somma vergogna devo ammettere di aver confuso il modello TRIX (che é la stessa identico modello della Märklin), con quella Brawa (tratto in inganno dalla sigla C4 e non C4ü).

Ecco cosa succede a rispondere ai forum dall’uffico senza avere la doc e i modelli sotto mano (sperando che il capo non legga i forum .o)



Qui ho una piccola novità: cercando ieri tra delle vecchie copie di riviste ho trovato una bella foto poco conosciuta del Gotthard express dove si vede chiaramente il bagagliaio a lucernario (non é una delle solite 2 foto che si trovano i libri) come quello della Maerklin. Evidentemente la modifica é stata fatta nei pochi anni di esistenza del treno.




É magari possibile averne una copia?

Saluti sebastiano

Per le carrozze del Würtenberg (Roco) : ho trovato 2 foto che le ritraggono sul Gottardo, nel 1906 (assieme ad una SBB 3 assi e vestibolo chiuso chiaramente portante l’indicazione ‘BASEL-MILANO’) e nel 1915.

Poche indicazioni invece per le prussiane. I lucernari le dovrebbero far riconoscere bene anche in foto piccole o sfuocate, ma tutti i lucernari che ho visto erano di carrozze letti o ristoranti CIWL, con la disposizione caratteristica e facile da riconoscere delle finestre.

Per info: la carrozza ristorante in legno Teak SBB (modello Liliput tipo CIWL) non era autorizzata ad andare all’estero.

Per treni degli anni 30: da una foto del ‘Zugbildungplan SBB ‘ (il documento ufficiale) nella rivista LOKI 11/2007 (l’ho comperata solo x questo) la composizione del treno 51 (Chiasso lucerna) nel 1927 comprendeva:

SBB 3 vagoni postali a 3/4 assi Chiasso-Ginevra/basel
SBB 1 carro messaggeria K2d
SBB vagone trasporto fiori
SBB F4ü Ventimiglia Based Bad
CIWL Wag letti Genova-Basel Bad
SBB AB4ü Ventimiglia-Amsterdam
SBB AB4ü Ventimiglia-Berlin Auh Bf
Karlsruhe 1C4ü Ventimiglia-Berlin Auh Bf
Karlsruhe 1C4ü Ventimiglia-Basel Bad
Stuttgart C4ü Ventimiglia- Zurich-Stuttgart
Stuttgart AB4ü Ventimiglia- Zurich-Stuttgart
CIWL Wag letti Genova-Zürich

Il carro messaggeria SBB K2d é come quello Liliput
http://www.suter-meggen.ch/HO%20Netto/L ... 61_900.jpg se si tralasciano l’imprecisione delle finestre, Brawa ha il modello base più esatto per l’epoca in questione ma non so se l’ha mai offerto in questa colorazione )

Karlsruhe e Stuttgart sono le ‚Kreisdirektionen’ delle regioni in cui era suddivisa la DRG.

Ora essendo Karlsruhe capitale del Baden e Stuttgart capitale del Würtenberg, se assumiamo che non ci sono stati troppi rimescolamenti e il materiale ‘regionale’ é rimasto nel laender d’origine (cosa che stando al già citato MIBA ‘Zugbildung epoche 2’ é stato il caso, con qualche eccezzione, spec la distribuzione di carrozze prussiane al resto della Germania) abbiamo una buona probabilità che questi continuassero ad utilizzare i modelli badensi e wuertenberger ora in decorazione DRG.

Da quel poco che conosco, le forniture di vagoni nuovi (Gruppe 23 + Gruppe 26: hechtwagen Roco:) non erano molto numerosi (ca 150 vagoni)e il Gruppe 28 (Liliput) é stato consegnato solo dal 1931 in avanti.

Quindi sarebbe plausibile ipotizzarre la presenza di carrozze ex Würtenber e ex Baden in questo treno. In ogni caso ‘in dubio pro reo’ che sia il critico a portare prove della non possibilità!

sebastiano

Un saluto a tutti ed un particolare ringraziamento a Sebastiano per gli approfondimenti sulle Ferrovie Svizzere e sulle ferrovie degli Stati Germanici. Consultando i miei appunti, la fotografia di un treno a Domodossola con carrozze svizzere a terrazzini e' tratta dal libro
'Bahnpanorama Schweiz' di H. Nave' Fachpresse 1996 a pag 22, con il treno 206 per Losanna e locomotiva C4/5 2701-16.
Sempre Pietro da Trento, mi ha fornito della documentazione ufficiale F.S. relativa al Brennero per gli anni 1922/23 da cui si puo' desumere che nella composizion del treno 68 Bologna-Monaco di B., facevano parte: una carrozza di terza classe CIz Bavarese, una mista ABIz austriaca, una carrozza ristorante CIWL da Verona a Bolzano, una carrozza letti CIWL da Verona a Monaco di B. ed una mista F.S. ABIz da Roma a Bolzano.
Nel treno 62 da Roma a Monaco di B. risultavano, una mista ABIz FS, una mista ABIz bavarese, Una 3a cl CIz bavarese (modelli Trix) una carrozza letti da Roma a Bolzano ed una ristorante CIWL da Verona a Kufstein.

Una bella fotografia per il treno nr 5 Sudbahn-Schnllzug Munchen-Kufstein-Brenner-Ala-Verona nella stazione di Bolzano con la carrozza ristorante ISG (Internationale Schlafwagen Gesellshaft=CIWL) nr 391 Munchen-Verona, e' contenuta nel libro 'Speisewagen in Deutschland' di A. Muhl, Ek Verlag, dove accanto alla ristorante si vede bene una mista ABIz bavarese ed una carrozza a tre assi sempre bavarese (modelli Trix).
Nei convogli e' possibile anche inserire la bella carrozza bagagliaio tipo Pw 4ù Bay di Roco (art. 45583).
Caro Sebastiano, scambio volentieri le fotocopie dell'articolo sul Rheingold con le fotografie del Gotthard Express e le carrozze del Wuttemberg, cosi' come le tengo a disposizione di chi possa fornire altra documentazione sulle carrozze delle ferrovie tedesche in Italia, pima della Prima Guerra Mondiale e subito dopo.
Dai miei appunti, la costituzione delle Deitsche Riechbahn dovrebbe datare attorno al 1924/25 mentre Sebastiano la fa' partire dal 1920: se fosse possibile avere dei riferimenti precisi, penso sia molto importante per le nostre ricerche. Un saluto caloroso a tutti da Stefano.

Nel 1920 sono state nazionalizzate le ferrovie regionali formando le Reichseisenbahnen. Nel 1924 é poi stata formata la Deutschen Reichsbahn.
Il cambiamento é a livello giuridico (viene formata una società separata e data in pegno alle potenze vincitrici) e ha a che fare con il pagamento delle riparazioni di guerra.

Non ho capito le finezze tecnicho-legali legate al cambiamento.

In germania erano comunque tempi alquanto turbolenti, tra pagamenti di riparazioni e quasi guerra civile...


da Wikipedia in tedesco:

In Befolgung der Bestimmungen der Weimarer Verfassung vom 11. August 1919 wurde am 1. April 1920 der Staatsvertrag zur Gründung der Deutschen Reichseisenbahnen in Kraft gesetzt und damit die vormaligen Länderbahnen unter der Hoheit des Deutschen Reiches unterstellt. Im einzelnen waren dies die Länderbahnen Preußens, Bayerns, Sachsens, Württembergs, Badens, Mecklenburg-Schwerins, Hessens und Oldenburgs.

Der 1924 entwickelte Dawes-Plan sah u. a. vor, die Reichseisenbahnen komplett an die Reparationsgläubiger zu verpfänden. Die Reichsregierung erließ daher am 12. Februar 1924 die Verordnung zur Schaffung der Deutschen Reichsbahn als staatliches Unternehmen. Da den Reparationsgläubigern diese Maßnahmen nicht weit genug gingen, wurde am 30. August 1924 das (die Reichsverfassung brechende) "Gesetz über die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft (Reichsbahngesetz)" zur Gründung der privatwirtschaftlichen Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft erlassen. Gleichzeitig mit dem Reichsbahngesetz wurde die Gesellschaft mit einer Schuldverschreibung zugunsten der Sieger in Höhe von elf Milliarden Goldmark belastet. Die Weltwirtschaftskrise und die ständigen Geldabflüsse durch die Reparationsleistungen (etwa 660 Millionen Reichsmark jährlich) belasteten die Reichsbahn erheblich. Erst 1931 wurde die Reichsbahn durch das Lausanne-Abkommen von den finanziellen Verpflichtungen befreit.

sebastiano

Caro Sebastiano, un grazie per la spettacolare composizione del treno 51 che doveva essere il tris-nonno del Riviera Express, con carrozze da Amsterdam per Ventimiglia.
Per rimanere in tema, vorrei segnalare anzitutto una foto del treno 64 Amsterdam-Genova ripresa a Wassen nel 1921, a pag 58 di 'BahnPanorama Schweiz' di H. Nave', Fach Presse, 1966, con un locomotore Ce 6/8 Coccodrillo davanti ad un furgone, una carrozza CIWL (forse WR) ed una serie di carrozze di difficile identificazione.
Per quanto riguarda la composizione da te postata, ovviamente si riferisce alla tratta svizzera del treno, per cui si dovrebbero escludere i postali svizzeri in Italia, ma ci da' importanti indicazioni sulle carrozze che arrivavano fino a Ventimiglia. Occorrerebbe sapere quale era il corrispondente nr di treno in Italia o addirittura recuperare la composizione (che poteva variare nella tratta da Ventimiglia a Genova, a Milano ed a Chiasso). Ho provato a incrociare i dati col Bollettino Ufficiale delle Ferrovie dello Stato del 1927, ma risulta solo un treno nr 6 da Genova P.P. con un carrozza mista ABIz svizzera (C.F.F.) con destinazione Ginevra.
E' possibile ipotizzare che venissero aggiunte alcune carrozze italiane, ma trattandosi di un treno di 9 carrozze passeggeri a carrelli forse anche no, visto il peso da trainare.
Comunque per le carrozze letti suggerirei o il modello France Train del tipo S (in quanto le tipo Lx riprodotte da Rivarossi, vennero costruite solo dal 1929)o il Jouef 530700 del tipo Z (in quanto le tipo Y vennero costruite solo dal 1930).
Per le due carrozze C4ù Ctipo ex Baden da Karslsrue esiste il modello Liliput (L384713 e L384703), mentre per le carrozze ex Wutttemberg da Stuttgart i modelli Roco (art 44533 pr la 3cl).
Per le due carrozze miste svizzere, quale potrebbe essere il modello piou' appropriato?
Ciao a tutti da Stefano.

non apporto nessun contributo ma vi ringrazio tutti per quello che state scrivendo.... sarete colpevoli della retrodatazione della mia passione per i treni internazionali

Complimenti a tutti per la vs conoscenza.
Sarebbe magari possibile postare le figurine dei modelli come si fa con le compo più recenti?.. giusto per avere una idea del colpo d'occhio che avevano.
Davvero una vicenda interessante.
Grazie!
F.

Ma qui qualcuno bara e ha cambiato i vagoni letto durante la notte... scherzo, ma avevo preparato una risposta che non é più attuale.

In Italia veniva sicuramente aggiunto in testa uno o più vagoni bagagliaio/postale (erano richiesti dalle regolamentazioni vigenti, servivavo come protezione in caso di incidenti) a sostituzione di quelli svizzeri. Questa regola é poi stata sospesa un qualche momento negli anni 30.

Per le miste SBB penso che le Märklin ABü del set sarebbero le uniche esistenti, ipotizzabili anche delle ex Gotthardbahn in livrea SBB (ridecorazione delle Liliput previste per il 2007-08? dipende quale modello fanno alla fine). Le Metropolitan, sono leggermente più tardi (ca 1929).

Provo poi ad inserire una foto di quelle richieste, che così anche chi non é già addentro al problema vede di cosa si tratta:

www.lrpresse.fr/trains/album_mod/upload ... d5c815.jpg

sarebbe il Pullman Gotthard express con il bagagliaio con lucernario (modello Märklin),

diverso da

www.lrpresse.fr/trains/album_mod/upload ... 068f2b.jpg

che é la foto più conosciuta (e che richiederebbe l'asportazione del lucernario).

saluti

sebastiano

Cito a braccio, ma credo che il traffico Domodossola - svizzera veniva gestito come traffico interno dalle SBB (che ne garantiscono la trazione).

Ho anche io delle foto di carrozze a terrazzini all'entrata del tunnel del Sempione direzione Domodossola.

sebastiano

Caro Sebastiano, in effetti avevo preso una svista, che pero' ho sistemato: questo succede quando si scrive senza la necessaria documentazione.
Per quanto riguarda le carrozze CIWL, vorrei segnalare due piccoli libretti ma fortissimi per il contenuto che sono i due usciti della serie Loknotes sui Grandi Espressi Europei, scritti da Renzo Perret ed intitolati 'L'epoca del teak' per le carrozze CIWL in epoca I 'Treni in Blu' per il periodo dal 1922 alla Sconda Guerra Mondiale (epoca II) a cui ho fatto ricorso per sanare la mia svista.
Dalla mia collezione di carrozze CIWL in epoca I, tutte in livrea marrone, Vi segnalo: il modello Liliput della Carrozza Ristorante 2419D, costruita nel 1913 da CGC (Cie Gen de Construction Paris) detta dell'Armistizio;
la confezione nr 860 di Liliput dell'Orient Express contenente il fugone 1131M. e 1133M costruiti nel 1902 da CGC, le carrozze letti 1710A, 1711A e ristorante 1940 D costruite nel 1907 da Ringhoffer, utilizzabili per un 'LLoyd Express'.
modello liliput nr 265 di carrozza letti 1660A, costruita nel 1906 dalle Officine Meccaniche Milano.
Le carrozze 999D e 1000A (con carrelli a tre assi), presentate all'Esposizione di Liegi del 1905 (mod trix 23794 e 23790) le avevo ma le ho vendute perche' non circolanti in Italia, ma vanno benissimo per una collocazione in Germania e anche in Francia dove arrivavavo con il Riviera Express fino a Nizza.
Ho poi la confezione Liliput L386000 contenente i furgoni 1131M e 1133M e le carrozze letti 1713A (1907 Ringofer), 974A (1904 CGC) e la ristorante 1637D (1905 CGC) queste tre in livrea avorio marrone, che vanno bene per un 'Simplon Express'.
I dati sulla costruzione delle carrozze li ho trovati nel libro 'Grands Express Europeens' di G. Behrend.

Ho poi una copia del Bollettino Ufficiale delle Ferrovie dello Stato del 1927 da cui si possono ricavare alcuni dati, ma non la composizione 'esatta' di alcuni treni:

Dir 36 Roma-Bologna (con proseg. per il Brennero)
ABIz FS Roma Milano (Roco tipo 1921 57100, ma in livre verde)
vagone letto CIWL Roma-Milano (Jouef tipo Z)
AIbz FS Roma-Berlino
AIBz FS Roma-Merano
vagone letto CIWL Roma-Bolzano
ABIz FS Roma-Venezia
ABIz FS Roma-Trieste

Dir 44 Roma-Trieste
AIz FS Roma-Trieste (mod Roco 44708 AI10096)
BIz FS Roma Trieste (mod Roco 44700 BI20060)
vagone letto CIWL Roma-Trieste (Jouef tipo Z)
ABIz FS Roma-Zagabria
mista 1/2 cl delle Ferrovie Polacche PKP Roma-Wasawa (modello Schsennmodelle?
ABIz FS Roma-Praha

Nei dati non sono inserite le carrozze postali ed i bagagliai che, come confermato da Sebastiano, erano obbligatori da regolamento fino a 1936, com 'carro scudo' dietro la locomotiva. Inoltre per le composizioni e' indispensabile la mista tipo 1921 che la Roco ha recentemente proposto in livrea grigio ardesia (prevista per quest'anno in castano isabella) ma che dovrebbe essere verde vagone per un ambientazione di epoca II.

Appena posso posto altre composizioni. Un saluto da Stefano.

semplificando:dall' apertura della linea i treni sulla Domo-Iselle sono CFF(loc,vetture(treni internazionali esclusi ovviamente ove sono utilizzate le carrozze previste dall'EWP in vigore),personale di scorta e trazione) la linea è FS gestita però con i regolamenti Svizzeri(circ treni e segnali)gli impianti(armamento e installazioni di sicurezza)sono tecnologicamente italiani ma i segnali hanno aspetto svizzero, dalla elettrificazione la linea area(in origine e fino agli anni 70 di tipo elvetico) è naturalmente alimentata in monofase 15kV/16 2/3 Hz ma(dagli anni 80) è supportata da palificazione di tipo italiano,il personale di stazione e manutenzione(linea area esclusa) è FS.....situazione del tutto analoga per la Luino- Pino(elettrificata in monofase dal 61 con linea area già di tipo FS)
ciao
pietro
per approfondire
http://www.admin.ch/ch/i/rs/0.74.html#0.742.140.2
FCL21 e FL23 e 24
per l'esercizio vedi anche FCL del compartimento di Milano(sul sito di RFI)
http://www.rfi.it/quadronormativo/NORMATIVA%20ESERCIZIO/milano.html