Visto che per ora si e' parlato di treni verso la Francia e la Svizzera, vorrei introdurre qualcosa per i treni in epoca I, verso l'Austria, considerando che allora l'Italia finiva ad Ala e Trieste era austriaca.

Da 'Speisewagn in Deutschland' di A. Muhl
Treno espresso 708 della Ferrovia dei Tauri - Tauernbahn
Triest-Villach-Muenchen

Loco GR380.100 KKstb
bagagliaio KKstb
carrozza a 2 assi 2 classe KKstb
carrozza a 2 con lucernario KKstb
carrozza a 2 assi seconda classe KKstb
carrozza a 2 assi terza classe KKstb
carrozza ristorante CIWL - ISG Speisewagen Triest-Munchen
.....

Purtroppo dalla bella foto non si vede altro. Le carrozzette sono quelle riprodotte da Liliput in livrea KKst (L327345 2cl, L 327344 3cl, L327225 Postwagen), le stesse ricolorate l'anno scorso in livrea FS come bottino di guerra.
Navigando su internet ho trovato poi delle altre referenze per veicoli delle KKstb (Kaiserlische-Konigliche Osterreichische Staatsbahnen 1884-1918) riprodotti dalla Ferro Train, dalla ADA (societa' ceca) e dalla Klein Modelbahn, ma purtroppo di questi modelli non ne possiedo nessuno.
Se qualcuno potesse contribuire, sarebbe il benvenuto. Un saluto a tutti da Stefano.

Sbagli : malgrado Liliput l'abbia proposto in catalogo, non si ha nessuna prova che neanche la 1. macchina della serie sia mai stata pitturata in marrone: il tema aveva infuocato la discussione di più di un foro in Svizzera.
La Ae 4/7 sarebbe quindi il primo modello SBB elettrico ad aver adottato il nuovo colore verde invece di marrone.
Invece la Ae 3/6 (il fratellino minore, riprodotto da Fleischmann e Lima) quello invece é stato anche marrone.

No, gli errorini sono più nascosti: il tipo di respingenti é quello introdotto negli anni 50-60 (respingenti rettangolari), e sul mio modello l'immatricolazione non é più la piastrina in ottone ma solo pitturata sulla fiancata. Importante per l'ambientazione nell epoca 2 é poi che entrambi i pantografi siano alzati.

Una domanda: i modelli rivarossi delle centoporte (1/80) , rappresentano i veicoli ricostruiti o invece ancora quelli originali in legno? Chiedo perchè nel mio catalogo RR (in tedesco, del 1988) esse vengono definite come modelli anni 1907-1910 (quelle in verde, ma anche quella ABz in colore marrone).

Quelli Roco invece sono decisamente i modelli metallizzati degli anni 30, giusto?


saluti

sebastiano

Un piccolo contributo sulla situazione delle ferrovie germaniche nel complesso periodo del 1° dopoguerra...
Fino al novembre 1918 abbiamo le singole amministrazioni statali. Con la caduta della monarchia e la proclamazione della repubblica le amministrazioni pressitono, ma con denominazioni modificate (es. da KPEV a PStEV) fino al 1 aprile 1920 quando viene costituita la Deutsche Reichsbahn (DR). Nel 1924 la DR venne 'privatizzata' diventando DRG per poi ritornare ad essere DR nel 1937 quando venne nazionalizzata.
Da notare che Prussia, Baden e Baviera (specie quest'ultima) mantennero agli inizi una notevole 'autonomia' nell'ambito della DR, tanto da mantenere le proprie classificazioni per le locomotive fino circa al 1928, quando si cominciarono a sentire gli effetti dei programmi di razionalizzazione e unificazione dei rotabili da parte della DRG.
Quindi è ragionevole ritenere che, almeno fino al 1920/21 (e probabilmente anche un po più in là) le carrozze potessero avere le livree e le marcature originali (a parte, ovviamente, gli stemmi dei singoli ex-stati). Comunque, una volta tanto, un filetto serio e degno di un forum di modelllismo!

Andrea

Ciao,
la RR riproduceva tre carrozze diverse, una terza classe Cz 36000, una Bz 28000 castano e isabella (ABz 543000 quella verde) e il bagagliaio DVz 94500.
La prima, la Cz 36000 è la stessa di ROCO e furono ricostruite nel 1928 su telai di carrozze con cassa in legno tipo 1906. Le modifiche più appariscenti riguardarono la cassa, ancora in legno ma ricoperta di lamierino metallico fissato alla cassa con rivetti e la soppressione delle prese d'aria a persiana sopra il finestrino delle porte. Questa trasformazione rese le carrozze più longeve dato che le infiltrazioni di acqua ne avevano danneggiato profondamente le strutture lignee.
Le Bz 28000 erano derivate da AIz tipo 1910 declassate a metà degli anni '30 ed avevano mantenuto la cassa in legno priva dei caratteristici rivetti della Cz 36000.
La cassa di questa carrozza come quella del bagagliaio, anch'esso con cassa in legno, andrebbero rese lisce con carta vetrata sottile e poi si dovrebbero aggiungere i coprigiunti con sottili strisce di plastica, in corrispondenza delle pareti divisorie dei compartimenti. Stesso discorso per il tetto, al velo in tela olona e quindi liscio.

ciao, renzo.

Ciao Renzo,

grazie per la risposta.
Per vedere se ho capito bene: i modelli Rivarossi della mista e del bagagliaio sono di carrozze non ricostruite, e quindi con la colorazione verde e dopo le correzioni che hai suggerito, ambientabili bene anche negli anni 1910-1920? A cambiargli le ruote si riesce a 'camuffare' un pò la differenza di scala rispetto ad modelli in 1/87?

la mista in verde poteva andare anche all'estero? (Vedi Carrozza 1 e 2 classe tipo ABlz 58402 verde vagone (art. 2454 – anno 1986) su

http://www.rivarossi-memory.it/carrozze ... rte_RR.htm

E per le altre di 3. classe: quindi la ricostruzione quindi non modificò l'aspetto generale e la disposizione di porte e finestre? Chiedo perchè p.es le ricostruite svizzere o francesi sono di aspetto molto diverso dalle carrozze originali.

Visto che sono poco ferrato, pensate che il libro

PRINCIPE EVARISTO
Le carrozze italiane. Dalle origini 1839 al 1959 .

vale i 55 euro del suo prezzo e potrebbe essere una buona introduzione?

Specifico che mi interesserebbe piuttosto un libro che spiega la storia delle carrozze FS ed la filosofia del loro impiego piuttosto che un arrida raccolta di schemi tecnici e tabelle di rinumerazioni e depositi di appartenenza (chiamiamolo un approccio 'storico-divulgativo' piuttosto che tecnico-contabile).


Saluti

sebastiano

Un caro saluto a tutti.
Sebastiano mi ha chiesto una recensione sul libro di Evaristo Principe sull'evoluzione delle Carrozze FS: purtroppo e' un libro che non possiedo.
Se qualcuno ha il libro, potrebbe postare eventualmente il contenuto dell'indice?
Da parte mia, ho recuperato i numeri dei bollettini FIMF (Federazione Italiana Modellisti Ferroviari) contenenti gli articoli di Pietro sull'evoluzione delle carrozze FS che sono: nr 173/4/5/6/7 (Il parco vetture FS nl 1905),
184/5/6-190 (Il parco vetture FS 1906-1910), 196/7/8/9/200/1 (Il parco carrozze FS 1910-1920) e che dovrebbero essere disponibili come arretrati presso la redazione.
Infine nel bollettino FIMF nr 280 di marzo c'e' un mio articolo sulla carrozza mista tipo 1921, utilizzata per i servizi internazionali.
Un inciso: per quanto riguarda le carrozze straniere pervenute all'Italia in seguito alla prima guerra mondiale, esiste un articolo a firma del Sig. Guglielmo Evangelista sul bollettino FIMF nr 203 - maggio 1995 che dice che le carrozze pervenute erano per la maggior parte di provenienza austriaca (55% KKstb e 30% Sudbahn) mentre le carrozze prussiane erano solo poche unita'.
La serie piu' numerosa erano delle vetture a terrazzini con cassa di legno a due assi di terza classe, CT ex KKstb serie 73.000 delle quali esiste un
modello economico della Klein Modellbahn.
Delle altre vetturette divenute FS ex austriache (modello Liliput a due assi di terza e seconda classe ex KKstb) ho trovato su Itreni nr 61 (6/89) una fotografia ripresa a Chiusa nel 1921, con un convoglio trainato da una GR729. Un saluto a tutti da Stefano.

L'indice del libro di Evaristo Principe lo trovate qua:

http://www.trenidicarta.it/schede/13/13027_Le_carrozze_italiane_Dalle_origini_1839_al_1959.html

Purtroppo neppure io ce l'ho, comunque scorrendo l'indice sembra completo.
Ciao
Alessandro

A me è piaciuto:è naturalmente sintetico ma ripercorre,anche con un valido supporto illustrativo di foto e disegni(in formato adeguato e ben leggibile)l' evoluzione della carrozza ferroviaria in Italia(grandi reti e FS))dal punto di vista tipologico e costruttivo sia tecnico che del confort
Ignorate però le vetture salone.Visto l'argomento del Topic,e per evitare delusioni, scarni ed essenziali sono i dati sull'utilizzo delle carrozze trattate.
Un volume che mi sento di consigliare anche ad integrazione e completamento degli articoli del bollettino FIMF.(che, ricordo,non trattava le carrozze a cassa metallica)

pietro


Le carrozze italiane - Indice
INTRODUZIONE pag. 5
CAPITOLO 1 - Cenni storici " 7
1.1- Gli esordi delle ferrovie in Italia " 7
1.2 - Dopo l'unificazione " 8
1.3- L'inizio dell'elettrificazione " 9
1.4- La Nazionalizzazione e la gestione di staro delle ferrovie.
L'internazionalizzazione delle ferrovie " 9
1.5- Dalla Prima alla Seconda guerra " 9
1.6- Dalla Seconda guerra alla ricostruzione " 10
1.7 - Dalla ripresa (1951) agli anni dell'inizio
del "miracolo economico" (1959) " 10
CAPITOLO 2 - Gli esordi delle ferrovie (1839-1860).
Le prime carrozze " 12
2.1- Struttura generale delle carrozze " 12
2.2 - II rodiggio " 17
2.3- II sistema di trazione " 18
2.4- La repulsione " 19
2.5 - La frenatura " 20
2.6- L'illuminazione " 21
CAPITOLO 3-Dopo l'unificazione nazionale (1861-1904) " 33
3.1- Dalle piccole gestioni alla nascita delle grandi Società " 33
3.2 - Le carrozze a terrazzini " 50
3.2.1 - Carrozze per Treno Ospedale della Croce Rossa Italiana " 61
3.3 - 11 periodo delle tre Reti " 63
- Rete Mediterranea RM " 64
- Rete Adriarica RA " 64
- Rete Sicula RS " 66
3.4 - Le prime norme tecniche internazionali
e il miglioramento del comfort " 68
3.5- L'inizio del 1900 e l'Esposizione di Parigi " 69
3.6 - La categoria di velocità " 69
3.7 - L'applicazione del freno automatico " 69
3.8- L'inizio del riscaldamento sui treni " 71
3.9 - L'inizio dell'illuminazione elettrica " 73
CAPITOLO 4 - La nazionalizzazione e la gestione di Stato delle Ferrovie (1905-1919)
4.1 - La nascita delle Ferrovie dello Stato
4.2 - L'Esposizione Internazionale di Milano del 1906
4.3 - Le carrozze tipo americano
4.4 - Le carrozze tipo 1906-1907
4.5 - Le carrozze per servizi speciali
4.6 - Le carrozze con telaio 1910 o tipo 1910
4.7 - Classificazione e numerazione delle carrozze
4.8 - Contrassegni ed iscrizioni
4.9 - Colorazione della cassa delle carrozze
4.10 - La categoria di velocità
4.11- L'inizio del riscaldamento a vapore
4.12 -L'illuminazione elettrica
4.13 - Le prime ristrutturazioni
CAPITOLO 5 - II periodo 1920-1939
5.1 - Le carrozze a cassa metallica
5.2 - Le carrozze "tipo 1920"
5.3 - Le carrozze "tipo 1924"
5.4 - Le carrozze "tipo 1926"
5.5 - Le carrozze "tipo 1927"
5.6 - Le carrozze "tipo 1929" e derivate
5.7 - Carrozze diverse costruite su telai di veicoli demolendo 1929-1932)
5.8 - Le carrozze "tipo 1931"
5.9 - Le carrozze "tipo 1933"
a - Carrozze a compartimenti, con corridoio laterale a carrelli b - Carrozze per servizi locali
5.10 -Le carrozze "tipo 1937"
5.11 - Le carrozze in acciaio inossidabile
5.12 -L'inizio del riscaldamento elettrico delle carrozze
5.13 -Indicazioni relative agli apparecchi speciali di cui erano dorate le carrozze
CAPITOLO 6 - Dalla guerra alla ricostruzione, alla ripresa (1940-1958)
6.1 - II periodo della Seconda guerra - Carrozze "tipo 1940'
6.2 - Le carrozze "tipo 1946"
6.3 - Le carrozze con vestibolo centrale di nuova costruzione "tipo 1947" a - Carrozze a due assi di 3" classe b - Carrozze a carrelli
6.4 - Le carrozze con vestibolo centrale costruite su telai di vecchie carrozze a cassa di legno
6.5 - Le carrozze tipo "centoporte" costruite su telai di carrozze a cassa di legno demolite
6.6 - II riscaldamento elettrico
6.7 - I progressi dell'impianto d'illuminazione
6.8 - Le carrozze "tipo 1955-1957"
CAPITOLO 7 - Bagagliai e postali
7.1- Bagagliai e Postali 7.2 - Bagagliai
- Bagagliai a cassa di legno
- Bagagliai a cassa metallica
- Bagagliai per treni merci 7.3- Postali 7.4 - Bagagliai-Posta 7.5- Cellulari
BIBLIOGRAFIA

Ciao Sebastiano,
credo che la mista verde sia andata all'estero ma dal 1921 in poi erano le carrozze con cassa in metallo che ne presero progressivamente il posto sui treni internazionali.
Le carrozze di terza classe ricostruite erano abbastanza diverse soprattutto nella disposizione del bagno, ad una estremità su quelle tipo 1906 ed al centro, per preservare i carrelli, su quelle ricostruite.
Infine il libro io non l'ho comprato ma conosco bene gli articoli di Pietro Merlo sui bollettini FIMF, quelli sono sicuramente imperdibili!!

ciao, renzo.

Il volume del Principe ,dedicato alla evoluzione della carrozza,sorvola(vi dedica solo due pagine di carrellata fotografica sull'intervento)il"rinnovamento"delle casse legno,trattato abbondantemente invece sul bollettino FIMF.(198-199-200)
A mio parere è più semplice elaborare la mista rivarossi(exAIz tipo 1910)in una cassa legno rinnovata (anche se ne limita l'uso a partire dagli anni 30)che in una stato d'origine...vedi a proposito un articolo sul bollettino Fimf n231."centoporte rivarossi migliorate"

Attenzione!non confondiamo ricostruzione a cassa metallica(36000,39000,27000,57000,38000)con
rinnovamento.
Nel primo caso la carrozza è del tutto"nuova" a cassa metallica(chiodata o,nel caso delle 38000, saldata)e d'origine troviamo solo il telaio.
L'intervento che tu descrivi è invece il rinnovamento che trasformò le casse legno d'origine in 14000,24000,54000,44000
Il lamierino applicato era più spesso di quello d'origine(tutte le cassa legno FS erano fin dall'origine rivestite di lamierino salvo le americane con cassa a doghe)
Entrambi gli interventi sono descritti nei più volte ricordati articoli sul Bollettino FIMF
pietro

l' articolo sulla elaborazione delle centoporte rivarossi del bollettino fimf n 231 lo si trova anche on-line qui http://www.interrail.it/fimf/bollettini/gen00/articolo8.html

pietro

Grazie per tutte le informazioni sulle 100porte.

Il libro sulle carrozze sto provando ad ordinarlo, vedremo se e' ancora ottenibile, se funziona vi farò sapere.

Dopo avervi bombardato di ferrovie svizzere vi voglio presentare un occhiatina ad un altra società che mandava regolarmente i suoi vagoni in Italia: la PLM (Paris Lyon Méditeranée), nazionalizzata nel 1.1. 1938.

Dei vari vallichi conosco piuttosto il Sempione, ma anche da Ventimiglia arrivavano numerosi e blasonati treni con destinazione Milano o anche Venezia o Roma, oltre ai famosi treni lusso della CIWL giâ presentati sopra. Quindi PLM era una presenza regolare sui binari italiani.

Dall’apertura del tunnel del Sempione (1906) l’asse Parigi-Milano prese a passare (anche) per Briga- Domodossola, e l’espresso del Sempione è rappresentato su varie cartoline e foto d’epoca e pur senza presentare la composizione completa, si vedono chiaramente bagagliaio e carrozze PLM (p.es foto dell‘"espresso del Sempione" a Losanna).

Data la lunghezza del tragitto e la clientela di lusso, importanti erano sicuramente anche le carrozze letti CIWL o le carrozze prima classe/letti della PLM.

Questa società in Francia fu quella che maggiormente basò il suo parco passeggeri su carrozze a 3 assi, sia per traffico a lunga tratta che regionale. Dapprima a compartimenti, già attorno al 1895 comparvero le prime carrozze ad a compartimenti ma anche dotate di intercircolazione, seguito, pochi anni dopo, da carrozze con le porte alle estremità (praticamente solo A, AB e B, quasi 300 pezzi).

A partire dal 1905 cominciarono poi ad entrare in servizio carrozze a carrelli in gran numero.

Come anche altre società francesi, i vagoni PLM avevano colorazioni differente a seconda della classe. Nel caso della PLM la prima classe era bordeau-nera, la 2. classe marrone giallo (sulla tonalità esatta nè i vari produttori nè gli ‘esperti’ sui forum francesi sono riusciti a mettersi d’accordo: si trova dal giallo canarino a un marrone chiaro…).
E le miste erano appunto miste (foto bianco nero centrale: si vede la diversa colorazione delle 2 metà).

Alcune foto per chi non conosce i modelli:

come sempre quando si parla di epoca 1 non tedesca, sul mercato c’e’ poco: delle 3 assi PLM conosco il set di Fulgurex (nel collage la 2 e 3.foto a sinistra), con i caratteristici serbatoi del gas per l’illuminazione sul tetto.

Il loro prezzo (ca 200Euro/carrozza su e-bay) li mette fuori portata della maggior parte degli appassionati, mentre che i kit artigianali in ottone richiedono inoltre capacità tecniche non indifferenti per il loro montaggio.

La ditta MMM-RG aveva poi sul mercato una composizione di ‘3- pattes’ (3-zampe, nomignolo per i vagoni a 3 assi) PLM che era però basata su una serie di vetture per il traffico di periferia parigina degli anni 20 (i 2 modelli in fondo a destra nel collage) e quindi non arrivava all’estero.




(Collage di foto da siti d’asta (modelli) e forum Locorevue (originali), informazioni da M. Vilaine, L’évolution du matériel moteur et roulant du PLM, 1971, la biblia del materiale rotabile PLM)


sebastiano

Ciao Fermod,
un aggiornamento: mi hanno indicato questa ulteriore foto dell'incidente (per me nuova) che mostra bene anche parte di una carrozza viaggiatori. hai un idea di che modello potrebbe trattarsi? Con i finestrini doppi é alquanto caratteristica.... E' di sicuro metallica ...

http://www.lokifahrer.ch/images/Bel-April-1923.jpg

la caldaia sullo sfondo prima delle locomotive elettriche é quanto resta del carro riscaldatore.

sebastiano

p.s: sembra quasi che il libro Le carrozze italiane. Dalle origini 1839 al 1959 . non sia più disponibile (almeno sui canali normali). Qualcuno conosce una possibile fonte alternativa?

Il libro di E.Principe è spesso disponibile presso le edicole di stazione dell'area veneta(Venezia SL,Padova, Vicenza)
prova a vedere anche dall'editore.Editrice Veneta sas via Ozanam 8 36100 Vicenza info@editriceveneta.it http://www.editriceveneta.it
pietro
Per gli arretrati del bollettino FIMF puoi rivolgerti all Ing. G.Franco Regazzoli
via Gambara 2/a 25121 Brescia