Ma questo non vuole dire nata vecchia. Nata vecchia vorrebbe dire che ancora prima di entrare in servizio era inadatta ai compiti in quanto già obsoleta, cosa che non mi pare si possa dire.

Altimenti le nuove macchine della Kiruna Narvik col motore sospeso per il naso che sono ?

sarebbe interessante vedere coma varia la vita media di una locomotiva con il tempo. può darsi che grazie all'elettronica si riesca oggi a progettare e costruire più facilmente nuove locomotive in modo che il superamento di quelle precedenti avvenga più velocemente.
se non sbaglio la puffing billy "campò" più di 80 anni, sarà un caso ma può anche essere significativo.
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Ma per nostra fortuna (nostra di trenofili contachiodi) tale sostituzione fu diluita per almeno 13 luuunghi anni... durante i quali poteva capitare di vedere le gloriose 428 alla testa di espressoni e merciazzi che si sciroppavano la penisola tutta d'un fiato, mentre le 656 facevano di tutto un po', lustre e fiammanti come nessun appassionato delle giovani leve le ha mai viste (le attuali unità ancora nella vecchia livrea non possono rendere neanche da lontano che cos'era il "grigio perla e blu orientale" fresco di verniciatura!)

Quanto alla diatriba vecchio-nuovo, l'Italia è uno strano paese: talvolta alla ritrosia per le innovazioni serie (su un sistema collaudato e funzionale come quello della ferrovia) si accompagna un morboso entusiasmo politico verso "il nuovo", "il più moderno", che porta dritto a gommovie e metrotrabiccoli. Ci capitasse oggi la "Michelina", le regioni ne ordinerebbero subito un migliaio per i regionali in ora di punta...

Ciao
Andy

E' nata vecchia perché, una macchina da 150 km/h con un parco di vetture da 160 è uno spreco di risorse, perché mentre tutti cercavano di ridurre gli oneri di manutenzione noi facevamo una macchina con 12 collettori e senza frenatura elettrica... guarda cosa facevano fuori dai nostri confini in quel periodo! Ti dico e ti ripeto: la E 656 ci ha messo una pezza e lo ha fatto bene. Ma è l'estremo sviluppo di un progetto vecchio.

La sospensione tranviaria dei motori non è vecchia o nuova: per certi tipi di mezzi di trazione è ancora adatta. Come non è vecchia o nuova la trasmissione idraulica o elettrica nelle loco diesel... E' sicuramente obsoleta una loco da oltre 120 km/h con frenatura solo a ceppi!



Questo lo possiamo urlare a gran voce. Le ordinazioni di E 652, che va bene, son state bloccate nei 90, perché ormai vecchia (ha i motori in CC), da una amministrazione ferroviaria che negli anni 80 ordinava macchine reostatiche. E allora vai con E 402A e B o la fantomatica E 403.... per fortuna che quelle E 405....

Cosa permettevano le linee ? Da Padova a Bologna ancora oggi non fai più dei 150...



Fuori dai nostri confini... Dimmi cosa facevano in Belgio o Polonia, che con la alternata monofase la storia è un tantino diversa che con la continua, che tanto per cominciare ti giochi le velocità economiche col trasformatore di tensione...

I 12 motori di tipo "antiquato" erano probabilmente la migliore scelta economica considerando l'esercizio delle macchine e l'ambiente in cui
devono muoversi e l'affidabilità del controllo della trazione con elettronica di potenza.

Un progetto di successo è tale perché si inserisce bene
nel contesto in cui deve operare. Probabilmente una macchina più avanzata tecnologicamente non avrebbe avuto il successo del caimano, e non è improbabile anzi il fallimento.

Il Caimano, per scelta o per fortuna, è stato un ottimo esempio di progetto olistico, che considera sia il livello tecnologico possibile sia il livello tecnologico supportabile dall'ambiente che ospiterà il prodotto.

Sulla mancanza di frenatura elettrica, come ho detto, ti posso anche darti
ragione anche se non escludo a priori che ci siano stati buoni motivi per non metterla.



Hai colto il punto. Anche se mi pare sia stata la prima trasmissione per treni elettrici sviluppata, è adatta in certi contesti dove una impostazione
"più tradizionale" va preferita ad una più innovativa, nel caso della Kiruna Narvik infatti la sua semplicità permette di fare "magheggi" con gli assi per
ridurre l'aggressività.

Quanto all'abbandonare i motori in CC, c'è stato il sogno della locomotiva universale, sogno che mi pare abbia preso una bella facciata per terra in tutto il mondo. D'altro canto un momento o l'altro si dovevano abbandonare i motori in continua per passare ai trifase controllati in digitale. Aver fatto ulteriori ordini di 652 a priori (quando si sperava nelle buone prestazioni delle locomotive che hai "canzonato") non era una scelta economicamente valida.

Se le E40x avessero funzionato bene ma avessero anche fatto l'ordine per le 652, non si sarebbe forse detto che era stato fatto un ordine inutile e non sarebbero forse fioccate le ipotesi di mangia - mangia ?

Infatti..... le E652 sono ottime macchine, però ora la moda è tutta per il trifase.....

Saluti
Enzo.

Non so se è solo moda. Il motore trifase ha tutta una serie di vantaggi (non ultime le dimensioni) e la flessibilità che gli manca la si può replicare con elettronica esterna.

Kàndò aveva avuto l'idea giusta, solo che all'epoca la politica scelse altrimenti (per carità, visto come era oramai attrezzata la rete italiana, l'idea di Kàndò un pelino utopistica lo era, dal punto di vista economico, anche se tecnologicamente raffinata e bene o male più olistica di quanto realizzato).

Gian Ubertooooo....



non ho scritto che le FS potevano fare altrimenti, ho scritto che la E 656 è nata datata, ma non per mancanza di capacità delle nostre FS, ma per mancanza di mezzi, risorse e tempo. In quel momento serviva una macchina datata, ma subito affidabile (cosa per altro non del tutto verificata: ricordo letteracce dei macchinisti nei primi anni) Cosa erano capaci di fare si era visto con le E 444 del 1967.
Andare a paragonarsi con polacchi e belgi, beh, paragoniamoci con i francesi e le linee a 1,5 kV (che stavano pure peggio di noi!)



A parte che in italia non c'è solo Padova, allora perché fare carrozze da 160 e da 200 quando sulla padova bologna fai i 150? carrozze MD da 160 le sfrutti con una loco da 160. Sulla tirrenica i 160 li fai. Anche sulla LL tra bologna e Milano... e tra roma e napoli... E quando hai un ritardino...

Benedetto, quello che voglio farti notare, e che peraltro hai intuito ma non te ne vuoi accorgere, è che se è sacrosanto dire che l'architettura era datata dall'altro non si può dire che il progetto è nato vecchio, che dire che un progetto è nato vecchio vuole dire che il prodotto è già obsoleto quando il prodotto entra in servizio. La 656 non mi pare lo fosse, ha fatto servizio mi pare con successo. Certo, era datata, ma quando vuoi che il risultato del tuo progetto sia affidabile segui una via ben sperimentata. Perché non aveva tutto quello che aveva la 444 ? Perché non era quello che serviva, i.e. non se ne sarebbero dovute fare meno. Sono le scelte cui è costretto un progettista, ma sono scelte. Quello che fa avere un progetto nato vecchio è, ad esempio, fare un qualcosa che avesse meno capacità del necessario.

Quanto alle velocità, intendevo dire che non sempre si può correre ai 160. Tu mi hai fatto 4 esempi di cui solo 1 mi pare sia impegnativo, quello tra Napoli e Roma. Per il resto, se serviva proprio fare i 160, magari era il caso di tener libera una tartaruga e lasciare alla 656 altri servizi.

Quando si fa un progetto le necessità sono tante e spesso contrasttanti. La velocità venne ritenuta meno importante di altri fattori. E molto probabilmente non a torto.

E poi io ho in mente una locomotiva che venne progettata per essere in grado di raggiungere in sicurezza velocità intorno ai 100 km/h ma destinata a velocità di servizio molto più limitate. Scopo ? Sicurezza ed affidabilità... E se fosse lo stesso anche per le carrozze ? Se è sicura a 160, tanto meglio a 150 [/b]

poi mi arrendo perché te sei innamorato del seicinquantasei e se si è innamorati... si vede solo il bello...



come non serviva? Serviva eccome, ma molto probabilmente non c'erano ne tempo ne soldi per farlo!

nota a corredo La E 656, se ricordo bene, doveva andare a 160, ma basandosi su una architettura datata (che è un eufemismo per non dire vecchia) si vide che più di 150 era meglio non spingerla... poi ci sono state le note vicende della VI serie...

E verniciate in maniera decente e non in livrea pizza spaghetti e mandolino.

diciamo che neanche con l'aerodinamica si sono sprecati!! praticamente il 656 e un muro spinto a 160 km/h ha la stessa aerodinamicità di un mattoncino dei lego! a volte mi chiedo cosa gli passasse per la testa al progettista quando stava disegnando il frontale!

beh, l'aerodinamica della E 656 non è mai stata un problema, non credo che un muso più affusolato su un matarcone da 120t avrebbe cambiato qualcosa. Stiamo parlando di locomotive, non di elettrotreni leggeri per AV!
PEr inciso, le E 646 penso così d'acchito fossero anche peggio, anche se avevano un leggero diedro frontale (affusolate in pianta, come le navi, non in prospetto, come le auto)... ma qui dovremmo scomodare le littorine Breda, le Bugatti, le cabine delle E 550...

E lasciatemi stare la E656 che è una locomotiva bellissima..
E si che non era tecnologicamente innovativa, ma ha parato il didietro alle nostre sgangherate ferrovie per 30 anni.. E poi a me piacciono tanto.. che quando le vedi arrivare sembra che si mangino le rotaie con tutto quel bel metallo a vista..
Altro che quei plasticoni moderni con la gonnellina in vetroresina che accarezzano le rotaie come locomotive di dubbie caratteristiche sessuali...

Comunque il contenuto e la filosofia progettuale era antica come il mondo, ma gli "optionals" erano tutti direi moderni.. avviatore automatico, GS statici (quelli da 180KVA che si scassavano ogni 2x3), reostato a ventilazione forzata (il vero tallone d'achille delle E646), finalmente una cabina "decente" per il pdm, e altre belle sciccherie.
Al tempo in cui vennero costruite, il mondo era al punto di svolta e andavano sperimentando cose nuove (elettronica, carrelli evoluti...) e in Italia, come al solito, siamo indietro come le balle del cane e la ferrovia non fa eccezione.
Oggi ero con l'idraulico che montavamo la caldaia e lui mi raccontava che mentre i tedeschi (soprattutto Valliant, Junker, Bosh..) erano avantissimo nel campo del riscaldamento a metano, mentre da noi, che peraltro avevamo il gas di città, han continuato a produrre quei catafalchi di caldaie a gasolio col bruciatore in ghisa dal rendimento pessimo.. e poi le hanno malamente convertite a gas. Solo ora, finalmente, si riesce a comprare una "buona" caldaia Made in Italy..
Persino i francesi, che hanno il nucleare e del gas non gli frega niente (e ne hanno il terrore!), facevano caldaie migliori delle nostre!!

Insomma, le E656, nel bene e nel male sono figlie del loro tempo, e in Italia, all'epoca, senza lanciarsi in sperimentazioni (che comunque con le E444 hanno creato parecchi problemi: mio nonno ricorda ancora con orrore quando per la prima ed unica volta salì su una tartaruga e sembrava che dovessero saltar fuori dai binari da un momento all'altro), non eravamo in grado di produrre altro.

Comunque se le cambiano entro il 2012 (ho detto cambiano, non rottamano senza sostituzione), mi mangio una sotta di mucca dell'Alpe di Siusi.

Questo sara' il comunicato di qualche pazzo dirigente di trenitalia,il quale non ha neanche idea di cosa sia una locomotiva,che vedendo la data di costruzione di queste macchine ha pensato bene di segnarne presto un destino.Lo capisco,per l'immagine delle nostre ferrovie,questo ed altro...dobbiamo dare l'immagine di una ferrovia moderna ed efficiente...Ah,volete sapere secondo me con quali "loco" le sostituiranno?Con gli stralis...una bella flotta di trattori stradali stralis,così si risparmia anche nella costruzione delle linee ad alta velocita'/capacita',e si trasferisce tutto il traffico sulle autostrade,tanto molte sono a tripla corsia...Sui binari invece correranno i Boeing 747 alitalia riadattati con carrelli ad alta velocita' di ultimissima generazione che collegheranno le principali citta' d'Italia.Le linee secondarie verranno smantellate e al loro posto si ritroveranno un sacco di strade statali gia' belle e pronte...Ecco come dovrebbe essere secondo loro una linea ferroviaria moderna ed efficiente...(scusate ma mi sono svegliato con la luna storta)