mi ricollego a quanto ha detto antidoc.
supponiamo che tra la sottostazione e la locomotiva in trazione ci siano 10 km. vorrei che qualcuno mi sapesse dire due cose: quanto vale la resistenza di 10 km di binario e della terra. è chiaro che la corrente passerà dalla terra e dalle rotaie in quantità più o meno grande in proporzione inversa ai rispettivi valori delle resistenze. se le rotaie fossero un conduttore perfettamente isolato dalla terra tra loco e sottostazione, avendo esse per forza una resistenza non nulla, non potrebbero mai trovarsi a potenziale nullo altrimenti la corrente di ritorno non potrebbe scorrerci. è per questo che si troverebbero sotto tensione, ovviamente comunque ben minore dei 3000 volt!, ma lo stesso pericolosa.
e poi con l'esempio della centrale dei telefoni credo che marcello pt che abbia ben dimostrato che la terra conduce e come! se quindi siete appoggiato ad un palo della linea area mentre passa una loco in piena trazione, mi dipiace ma un pò di corrente di ritorno passa anche attraverso di voi! magari son pochi elettroni, ma ci passano.
ciao,
fb

la resistività di una singola rotaia UIC60 è di 8,3 milliohm/km, considerando un binario con circuito di ritorno a due rotaie perfettamente equilibrato, 10 km di binario hanno una resistenza di 41,5 milliohm.
La resistività del terreno è molto variabile, dipende dal tipo di materiale e dal grado di umidità, e comunque è molto maggiore, ad esempio un terreno argilloso con umidità del 20% ha una resistività di 10 kohm/cm.
ciao
luciano

bene, quindi supponendo che il binario sia isolato e che stia conducendo al massimo 2000 ampere avremmo una differenza di potenziale ai suoi capi al massimo dell'ordine dei 100 volt, che non è poi così grande come credevo.
per quando riguarda la terra, è più difficile risalire all'efficacia del circuito di terra nel trasmettere le correnti di ritorno a partire dalla conducibilità per esempio dell'argilla. per misurare per esempio la resistenza di un piccheto di terra bisognerebbe collegarne due con una differenza di potenziale fissata e vedere quanta corrente passa, cosa che dipende da tanti fattori come la forma e la massa delle armature metalliche inserite nel terreno oltre che dalla conducibilità dell'argilla.
l'unica curiosità che non sono ancora riuscito a togliermi in questo interessante dibattito è quanto sia efficiente il circuito di terra rispetto al binario nel trasmettere le correnti di ritorno. in altre parole: se si segano le rotaie tra loco e sottostazione ho delle conseguenze importanti o no?
grazie a tutti
fb

...guardate da una domanda apparentemente banale cosa ne è venuto fuoori.....

ho avuto un'illuminazione: è LUI che trasmette la corrente di ritorno! il TREFOLO CERAUNICO!
ciao,
fb

Chi conosce l'elettrotecnica ha scritto cose vere, però non sono stati chiarite a mio parere alcune cose, che qui riassumo brevemente:
1- il concetto di eqipotenziale si deve estendere a tutto l'ambiente circostante un impianto elettrico in quanto esistono anche le cariche elettriche atmosferiche (anche in una stanza vi è atmosfera), per intenderci quelle che generano i fulmini;
2- per il semplice fatto che vi è passaggio di corrente (non presenza di tensione) si generano campi magnetici, e sono questi ultimi che sono causa di disturbi e danni ad apparecchi per telecomunicazioni;
3- nel caso della trazione ferroviaria (o/e tramviaria), sia in corrente continua, sia in corrente alternata, i circuiti di trazione non sono così semplici e di immediata comprensione per i non addetti ai lavori;
4- non prendiamo esempio dai circuiti elettrici dei trenini, sono circuiti isolati da ogni massa o terra di equipotenziale, quindi tutta un'altra cosa, sono molto simili (e per norma) a quelli delle sale operatorie.
5- nel caso citato da Marcello (PT) poteva essere anche difettoso l'impianto elettrico della centrale telefonica;
6- di fatto, salvo casi specifici di circuiti isolati per norma, il pianeta terra è un immenso circuito elettrico connesso nei punti di equipotenziale, dato che vi è interscambio di energia sia tra i vari paesi sia tra i continenti.
7- spesso i circuiti di BACC presentati su pubblicazioni o forum non sono completi, quindi di non totale comprensione;
8- i circuiti di binario hanno normalmete una tensione di 5-10 Volt, sia per sicurezza, sia per mantenere un certo isolamento anche in caso di pioggia.

E per finire non tirate in ballo il ramo caduto in Svizzera che ha mandato in tilt mezza Europa che non c'entra niente.

Saluti
Marco Fornaciari

Se si segano le rotaie, nessun treno è in grado di funzionare! Tanto è vero che gli operai dell'armamento, mettono le trecce di continuità, per permettere il ritorno elettrico. Questo perchè la resistenza del terreno è enorme, e la caduta di tensione , anch'essa altissima, ridurrebbe la corrente a zero. Ragazzi, lo so , è difficile spiegare cosi a parole credetemi, però si insiste a dire che la terra contribuisce al ritorno in sottostazione, in parallelo al binario; ribadisco che non è così. Anzi se proprio vogliamo essere precisi un pochino di corrente di ritorno c'è, ma è talmente piccola che le forme di vita animale ed umana non ne risentono assolutamente. Tutti abbiamo camminato sui binari eppure eccoci quà! Allora non dovrebbe più esistere nessun ferroviere!!!!!!! Rispondendo invece a marco- 58, il concetto di equipotenzialità, si deve estendere a tuttol'ambiente in cui viviamo; Tutte le cose che si trovano sopra la crosta terrestre, sono a potenziale negativo cioè 0.
Solo in caso di temporale, abbiamo la condizione di avere come un enorme condensatore, dove il potenziale positivo, sono le nuvole, il potenziale negativo, la terra. Quando la differenza di potenziale supera il valore di isolamento dell'aria ( rigidità dielettrica), avviene la scarica atmosferica violentissima con valori di corrente, dipendenti dalla resistenza; comunque sono dell'ordine dei 40/50000 Ampere!!!! Un fulmine colpisce un corpo per due motivi; o ha una resistenza minore del terreno, o si trova nelle vicinanze di oggetti fatti a punta (effetto punta). In quest'ultimi c'è un addensamento maggiore di cariche negative, quindi più soggetti ad essere colpiti. Nei temporali, avvengono i fenomeni elettrici a causa della "ionizzazione per attrito" dell'aria. Una corrente elettrica, non può assolutamente esistere, se non c'è differenza di potenziale, anzi è il contrario. Possiamo avere tensione, ma se non chiudiamo il circuito, non potrà esserci passaggio di elettroni quindi di corrente! La corrente continua, genera un campo magnetico concentrico al conduttore stesso, di valore costante nel tempo. L'alternata invece genera un campo variabile direttamente proporzionale al valore della frequenza. Quest' ultima è la responsabile dei disturbi ai circuiti di telecomunicazioni ( componente armonica ), si ovvia mettendo appositi "filtri a induttanza" proprio come le locomotive elettroniche. Inoltre i circuiti di blocco automatico, hanno dei sistemi di" drenaggio elettrico" che li rendono perfettamente efficienti anche sotto pioggia. Per quanto riguarda la comprensione dei circuiti, risulta chiaro che non sono di facile comprensione; oltre ad avere vari simboli, essi sono governati da svariate leggi, che solo chi ha studiato elettrotecnica, è in grado di capire. Parlarne così con quattro righe, è molto arduo, e per alcuni incomprensibile. se questo può aiutarvi, sto scrivendo un libro di elettrotecnica, applicata alla trazione ferroviaria ed agli impianti. Intanto chi vuole approfondire l'argomento (è necessario partire dai pricipi basilari), in libreria troverà testi specifici, oppure gli ottimi testi del C.I.F.I.
Ragazzi, io non so più che dirvi.............comunque sono qui con voi e la cosa mi rende felice!

Qui è spiegato molto semplicemente il concetto di resistenza di terra

http://www.cirlab.unifi.it/vitesa/Carobbi/CA_LEZ_02.pdf[/url]

la resistenza di terra di un picchetto sebra sia dell'ordine dei 50 ohm. però siccome ce ne sono tanti in parallelo la resistenza di terra complessiva del binario è certamente molto miore.
piccolo quiz da elettrotecnici (quale io non sono): se si collega a terra un polo di una pila, il potenziale dell'altro polo cosa fa?
ciao,
fb

Bravo Andrea 402.
Scrivi, scrivi che poi leggiamo.

Mi permetto di suggerirti alcuni argomenti da non dimenticare, rimanendo sempre in tema di rotaie.
- La diffrenza tra: equipotenziale, massa, terra e zero Volt sia in eletrottecnica sia in elettronica, che non sono esattamente la stessa cosa
- La/le corde che a che a circa 4,5 metri dal piano del ferro collegato tra di loro tutti i pali della TE
- tutta la tecnica delle puntazze/paline di terra
- il trefolo ceraunico
- gli impianti elettrici su ponti in ferro e gallerie
- la sicurezza positiva nei circiuti di comando (che è l'opposto di quello che si fa nei trenini)
- i sistemi ad onde convogliate per il telecomando e il telefono treno-terra
- le linee telefoniche e telegrafiche in ambito ferroviario (in parallelo alla rete Telecom ad esempio)
- la rete ad di distribuzione primaria in parallelo alle altre reti di distribuzione nazionali
- i gruppi elettrogeni e di conversione che garantiscono sempre l'alimentazione dei circuiti di comando e sicurezza della rete ferroviaria
- le varie tensioni in uso in ferrovia e perchè, in particoare nei circuiti di segnalamento e sicurezza
- la specifica della simbologia negli schemi, diversa da quella per uso civile ed industriale
- le varie apparecchiature in uso per comando e segnalamento, costruttivemente molto diverse da quelle che tutti possono vedere anche in casa
- ecc.

Sicuramente ho dimenticato tanto, ma anche gli addetti ai lavori, brevemente elettricisti ed elettronici, sono a sufficente conoscenza di una materia talmente vasta da richiedere ormai varie specializzazioni interagenti al suo interno.
Io per esempio mi sono dedicato all'automazione, seguendo solo quanto indispensabile per quanto riguarda l'impiantistica di distribuzione, ma se non si sanno i principi base ed i metodi di costruzione dei sistemi elettrici ed elettronici nel reale si combina ben poco.

Saluti
Marco Fornaciari

Con interesse ho seguito le risposte date a questa discussione, però spulciando fra i libri in mio possesso ho trovato queste pagine sul libro :
"Condutture di contatto per esercizio ad alta velocità" di L.Pascucci, edito dal CIFI nel 1972.

http://digilander.libero.it/gigispace/terra1.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra2.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra3.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra3.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra4.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra5.bmp
http://digilander.libero.it/gigispace/terra7.bmp

Ho veduto che nel tempo tale sistema è stato instalato via via che si sono sostituiti le palificazioni da Mannesmann a LS, però dal 1972, che è stato scritto il libro, ad oggi può essere stata apportata qualche modifica, forse di più moderno.
Qualcuno ne sa di più?
Giancarlo

Giancarlo, mi spiace ma quanto da te postato è solo minimanente leggibile.

Saluti
Marco Fornaciari

La pila, è un generatore di corrente chimico ai cui capi troviamo il polo positivo, e il polo negativo, fin quì nessun dubbio. Ai suoi capi avremo, a pila carica, una certa differenza di potenziale. Ora, mettiamo questa pila per un lungo periodo in aria, senza collegarla a nessun utilizzatore; dopo un pò di tempo, la pila si scricherà. come mai? La risposta è che l'aria, anche se è un ottimo isolante, permette sempre una piccolissima migrazione di elettroni dal polo positivo verso il polo negativo ( succede anche con la batteria dell'automobile, che a volte si scarica da sola, specialmente in ambienti umidi). Premesso questo, se noi collegassimo a terra, il polo di una pila, non essendoci chiusura del circuito, non avverrà nessun passaggio di corrente, quindi è come se la pila fosse in aria. Nel tempo però, avverra una lenta scarica, sempre per il motivo che ho sopra descritto. Se ci pensate bene, la batteria dell'automobile, ha il negativo a massa, ed una lunga inattività del mezzo, può provocare la scarica completa. Quindi infine possiamo affermare che collegando a terra, un polo di una pila, il potenziale ai suoi capi, nel tempo, subirà una riduzione!

Il libro che sto scrivendo, deve essere di chiara comprensione a tutti, specialmente ai neofiti; la sua trattazione è sul blocco automatico, la ripetizione dei segnali in macchina, ed il controllo di velocità. Solo la prima parte è dedicata all'elettrotecnica, ma non in modo generale; ho cercato nel modo più chiaro e semplice possibile, di spiegare le cose attinenti alla trattazione principale ( corrente, tensione, resistenza, campo elettrico, campo magnetico, induzione elettromagnetica. ecc); chiedere di scrivere una trattazione in generale, schemi industriali, civili, infrastrutture ferroviarie, come tu mi consigli, non è per ora in programma e comunque esistono gia tantissime pubblicazioni al riguardo.......... Guardate vi do un consiglio veramente spassionato. Cercate in tutti i modi, i manuali del C.I.F.I.: MANUALE DEL FERELETTRICO, LA TRAZIONE ELETTRICA, TESTI PER IL PERSONALE DI CONDOTTA DELLE LOCOMOTIVE. Questi volumi, sono la vera bibbia dell'elettrotecnica applicata alle F.S.! C'è veramente tutto e di più! Ogni dubbio sarà fugato...........credetemi!

L'amico Giancarlo, ci mette a disposizione uno di questi ottimi manuali, e come potete vedere, sono scritti molto bene! Oltretutto anche gli schemi, scannerizzati da Marcello, sono estrapolati da questi volumi..

Una volta visualizzata la pagina, basta cliccarci sopra che si ingrandisce.
Giancarlo

Grazie Giancarlo, non ci avevo pensato.

Andrea, penso che tu conosca questo libro.

197312796
LIOTTA PAOLO
Ripetizione in macchina dei segnali e condotta automatica dei treni. La circolazione dei treni
Milano : U. Hoepli, 1973.
Pagine XVI, 344.

In particolare fa riferimento alla metropolitana milanese, ma descrive bene BACC e RS delle FS, ovviamente fa riferimento alle realizzazioni ed alla tecnica prima del 1973.

Saluti
Marco Fornaciari