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 Oggetto del messaggio: Re: Perchè in Italia i treni viaggiano alla sinistra ?
MessaggioInviato: venerdì 15 agosto 2008, 19:05 
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Forse lo dobbiamo proprio agli inglesi perchè, dato che forse nei primi anni di ferrovia non esisteva una normativa precisa e generalizzata, le ferrovie in italia sono nate con la loro normativa.
In Sardegna le ferrovie (CSFR) furono costruite con pregetto e direzione lavori inglesi e furono inglobate nei primi anni 20, diversi anni dopo la nascita delle FS


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MessaggioInviato: lunedì 25 agosto 2008, 22:04 
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In inghilterra si viaggia a sinistra perché la maggior parte delle persone era destra e non mancina.
I mezzi a vapore erano alimentati da destra a sinistra dal "fuochista", sulla sinista il macchiista "guidava" e gurdava i segnali posti alla sinistra del binario.
La distanza di 1435mm fra i binari deriva invece dal solco delle antiche strade lasciate dai carri romani.
Il resto lo ha fatto il mantenere la tradizione e lo hanno fatto i primi sistemi di segnalamento ssviluppati su questo tipo di infrastrutture
ciao


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MessaggioInviato: lunedì 25 agosto 2008, 22:31 
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rossogiallogiallo ha scritto:
La distanza di 1435mm fra i binari deriva invece dal solco delle antiche strade lasciate dai carri romani.


Qual'è la fonte di tale affermazione?


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MessaggioInviato: martedì 26 agosto 2008, 6:54 
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Pag.12 del "Organizzazione e tecnica ferroviaria" di G.Vicuna ediz. CIFI
ciao


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MessaggioInviato: martedì 26 agosto 2008, 13:47 
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Ho paura che sia una gran cantonata. Ho trovato su internet da più parti questo fatto che lo scartamento derivi dai solchi delle strade romane; sinceramente io non ci credo, almeno che qualcuno non vada, metro alla mano, a misurare questi famosi solchi. Una possibilità dell'origine di questa strana misura (che nel mondo anglosassone corrisponde a 4 piedi 8 pollici e mezzo) è che all'inizio lo scartamento si misurava non tra le facce interne delle ruote ma tra gli assi verticali delle rotaie; in tal caso è facile che 4' 8'' e 1/2 diventino 5', ma, ripeto, è una mia supposizione, non prendetela come vangelo!


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MessaggioInviato: martedì 26 agosto 2008, 15:24 
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Ma guarda, la faccenda è molto più seria di quanto sembri. Me ne sono occupato alcuni mesi fa: è ovvio che non è che in, Gran Bretagna abbiano pensato di andare a misurare la carreggiata dei carri romani , ma ricordiamo che i romani hanno di fatto standardizzato un sacco di cose in italia ed in europa. Allora i solchi impressi dalle ruote dei carri trovati sulle strade di Pompei hanno effettivamente la misura dello scartamento standard. I carri ai tempi dell'impero romano, man mano adottarono, tutti o quasi, questa carreggiata per due ragioni: la prima era la dimensione delle strade pavimentate, particamente le uniche vie percorribili con sicurezza all'epoca la seconda le dimensione dei varchi d'accesso al centro delle città, roma in primis. Infatti già ai tempi dei romani vigeva una sorta di zona a traffico limitato per ragioni pratiche e di gabelle e il passaggio era consentito ai carri di che avevano una dimensione tale da passare fra due grossi paracarri
La misura divenne standard, e fu esportata in tutta europa, i carri cominciarono a servire anche le miniere di carbone, secoli dopo, e lì furono inizialmente fatti camminare su assi di lego parallele, con il medesimo "scartamento", a queste poi seguirono, le prime rotaie in legno, poi quelle in ghisa e le ruote cominciarono ad avere il bordino. I carri erano trainati ancora dai cavalli, ma con questo espediente un solo animale ne trainava più di uno alla volta. Quando furono inventate le prime macchine a vapore , originariamente pensate proprio per le miniere fu ovvio utilizzare per esse lo stesso scartamento dei veicoli già trainati dai cavalli: poi le locomotive uscirono fuori dalle fabbriche, divennero ferrovie e gli inglesi le diffusero in tutto il continente, ovviamente assieme a binari e veicoli. E così lo scartamento romano, divenne quello standard delle ferrovie moderne.

Franco


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MessaggioInviato: martedì 26 agosto 2008, 19:06 
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franco.tanel ha scritto:
Ma guarda, la faccenda è molto più seria di quanto sembri. Me ne sono occupato alcuni mesi fa: è ovvio che non è che in, Gran Bretagna abbiano pensato di andare a misurare la carreggiata dei carri romani , ma ricordiamo che i romani hanno di fatto standardizzato un sacco di cose in italia ed in europa. Allora i solchi impressi dalle ruote dei carri trovati sulle strade di Pompei hanno effettivamente la misura dello scartamento standard.


Hai fatto tu la misura? Perché se sì allora ci credo!

Cita:
una dimensione tale da passare fra due grossi paracarri
La misura divenne standard, e fu esportata in tutta europa, i carri cominciarono a servire anche le miniere di carbone, secoli dopo, e lì furono inizialmente fatti camminare su assi di lego parallele


Così i Romani non solo hanno inventato lo scartamento standard ma adirittura il Lego! E pensare che ero convinto che fosse stato inventato da un danese :lol: :lol: :lol:


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 6:42 
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In realtà la cosa è più complessa, tutte le invenzioni sono sempre state frutto di un concatemento di eventi anche casuali e coincidenze.
Di certo nessuno ha mai avuto per le mani un carro romano per misurarne lo scartamento, ne ha trovato i solchi di un singolo carro impressi nella argilla umida poi trasformatasi in roccia.....
Ciò che è stato misurato nelle strade romane è la distanza tra i solchi praticati nelle pietre dal consumo provocato dal passaggio di migliaia di carri nei decenni o secoli, ciascuno con la sua traiettoria, il suo peso, la sua forma delle ruote ecc..
Del resto se andassi a misurare la piramide di Cheope e poi mi aggirassi per una delle nostre città misurando ogni cosa troverei sicuramente qualche edificio o manufatto che è la decima, centesima, millesima parte della piramide, e non per questo ci sarebbe una relazione diretta.
Le uniche cose certe sono che:
- I romani conquistarono l'Inghilterra e vi fecero strade
- gli inglesi costruirono i loro carri nei secoli, con le "loro" misure, adattandoli alle strade romane
- Le miniere trasportavano il carbone ai porti con carri stradali
- le ferrovie sono nate come sostituzione del trasporto stradale con veicoli adattati partendo dai carri.
- ogni miniera costruiva i propri binari a seconda dei veicoli che aveva a disposizione, per questo all'inizio vi era una moltitudine di scartamenti che andavano, in misure inglesi, dai 3 piedi ai quattro piedi ed otto pollici.
- i costruttori di materiale ferroviario si adattarono fornendo materiali a diverso scartamento a seconda delle richieste.
- Stephenson, che aveva una fabbrica di materiale ferroviario, al momento in cui gli fu proposta la progettazione della linea Stockton- Darlington, stava lavorando per una miniera del Nord, una delle poche che adottava lo scartamento di 4 piedi ed 8 pollici.
-poichè era previsto che tale ferrovia avesse potuto anche effettuare trasporto di viaggiatori, per andare sul sicuro, aggiunse 1/2 pollice per potere aumentare la dimensione di bordini dei vagoni e avere più gioco nella marcia; infatti a quell'epoca vi erano illustri "dottori" e "scienziati" che sostenevano che la gente lanciata alla folle velocità di 50 km/h avrebbe poturo morire schiacciata, o che il convoglio sarebbe schizzato fuori dai binari....
Dalla misura di 4 piedi otto pollici e mezzo nasce il 1435 mm....
ciao
Luciano


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 8:12 
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Iscritto il: domenica 3 agosto 2008, 10:32
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Località: Torino
........Dicono che è dovuto ad un problema che si crea in curva, quando sopraggiungono 2 treni nello stesso punto della curva.....
Cosa ne pensate ????

Secondo me non c'e nessuna differenza ( non si verificano incidenti ) sia che viaggino a SX che a DX......
Sandro.


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 8:30 
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Iscritto il: venerdì 13 gennaio 2006, 16:48
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Luciano assolutamente d'accordo con te io ho semplificato un poco per essere breve è evidente che non c'è mai una relazione diretta ma che tutto è il frutto della concatenazione di molti eventi ( del resto anche la nascita della locomotiva a vapore è frutto dello stesso flusso di eventi e di invenzioni successive), ma rimane i fatto che la relazione fra la carreggiata dei carri romani e lo scartamento ferroviario è più di una coincidenza.
Dove hai trovato invece la notizia dell'aggiunta di mezzo pollice che fece Stephenson per motivi di sicurezza? Questa mi mancava....

PS Tranquilli il lego lo hanno inventato i danesi..... :-)

Franco


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 9:12 
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Iscritto il: venerdì 13 gennaio 2006, 13:24
Messaggi: 136
Località: Milano
franco.tanel ha scritto:
Dove hai trovato invece la notizia dell'aggiunta di mezzo pollice che fece Stephenson per motivi di sicurezza? Questa mi mancava....

Franco


Me l'ha detto lui personalmente... :D :D

Scherzi a parte, non ho qua con me tutta la documentazione, stasera a casa cerco e poi ti faccio sapere

ciao
Luciano


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 14:08 
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Lirex ha scritto:
ne ha trovato i solchi di un singolo carro impressi nella argilla umida poi trasformatasi in roccia.....


No. I rilevamenti di Pompei (che ho visto con i miei occhi) sono degli "attraversamenti pedonali" formati da pietroni in rilievo nella strada che forse sono i "blocchi per traffico limitato" cui riferisce Franco.

I carri romani a 2 assi non avevano timone. Probabilmente farli più larghi del posteriore di una coppia di motrici li rendeva assai poco maneggevoli.

Comunque anche sulla scelta di Stephenson ci sono varie versioni, tra cui una che trova nei quattropiediottopolliciemmmezzo un punto di ottimo...


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MessaggioInviato: mercoledì 27 agosto 2008, 14:26 
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I carri si muovevano su assi di legno parallele, ma erano anche dotato di un perno centrale posto tra le ruote che li guidava quando venivano spinti dall'omino che lavorava nella miniera..o fuori.
Da qualche parte in GB (leggi Ironbridge) ci sono ancora guide scavate nella roccia, in questo caso i solchi erano "voluti". [/quote]


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MessaggioInviato: venerdì 29 agosto 2008, 10:53 
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Località: linea adriatica
franco.tanel ha scritto:
Ma guarda, la faccenda è molto più seria di quanto sembri. Me ne sono occupato alcuni mesi fa: è ovvio che non è che in, Gran Bretagna abbiano pensato di andare a misurare la carreggiata dei carri romani , ma ricordiamo che i romani hanno di fatto standardizzato un sacco di cose in italia ed in europa. Allora i solchi impressi dalle ruote dei carri trovati sulle strade di Pompei hanno effettivamente la misura dello scartamento standard. I carri ai tempi dell'impero romano, man mano adottarono, tutti o quasi, questa carreggiata per due ragioni: la prima era la dimensione delle strade pavimentate, particamente le uniche vie percorribili con sicurezza all'epoca la seconda le dimensione dei varchi d'accesso al centro delle città, roma in primis. Infatti già ai tempi dei romani vigeva una sorta di zona a traffico limitato per ragioni pratiche e di gabelle e il passaggio era consentito ai carri di che avevano una dimensione tale da passare fra due grossi paracarri
La misura divenne standard, e fu esportata in tutta europa, i carri cominciarono a servire anche le miniere di carbone, secoli dopo, e lì furono inizialmente fatti camminare su assi di lego parallele, con il medesimo "scartamento", a queste poi seguirono, le prime rotaie in legno, poi quelle in ghisa e le ruote cominciarono ad avere il bordino. I carri erano trainati ancora dai cavalli, ma con questo espediente un solo animale ne trainava più di uno alla volta. Quando furono inventate le prime macchine a vapore , originariamente pensate proprio per le miniere fu ovvio utilizzare per esse lo stesso scartamento dei veicoli già trainati dai cavalli: poi le locomotive uscirono fuori dalle fabbriche, divennero ferrovie e gli inglesi le diffusero in tutto il continente, ovviamente assieme a binari e veicoli. E così lo scartamento romano, divenne quello standard delle ferrovie moderne.

Franco


non solo lo scartamento (lessi di questa ricerca su un vecchio libro di un certo Guy R. Williams che mi regalarono quando ero bambino...) ma anche la marcia a sinistra quando c'è doppia corsia, è una necessità che ha origine sin dal periodo dell'antica Roma e si è protratta fino all'800.

Marciando a sinistra si impugnavano meglio con la mano destra sia la frusta per i cavalli che, eventualmente, le armi per difendersi dai frequenti assalti.
Fu Napoleone che spostò la marcia stradale a destra nei paesi dove arrivò il suo dominio (e poi di conseguenza i paesi confinanti, quindi quasi tutta l'europa continentale).

In GB restò tutto a sinistra , sia perché non dominata da Napoleone, sia perché un'isola.

Poiché i treni si sono diffusi in europa a partire dall'Inghilterra, di conseguenza è stato adottato ovunque il sistema di marcia e di segnalamento utilizzati in GB.


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MessaggioInviato: venerdì 29 agosto 2008, 18:48 
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franco.tanel ha scritto:
Luciano assolutamente d'accordo con te io ho semplificato un poco per essere breve è evidente che non c'è mai una relazione diretta ma che tutto è il frutto della concatenazione di molti eventi ( del resto anche la nascita della locomotiva a vapore è frutto dello stesso flusso di eventi e di invenzioni successive), ma rimane i fatto che la relazione fra la carreggiata dei carri romani e lo scartamento ferroviario è più di una coincidenza.
Dove hai trovato invece la notizia dell'aggiunta di mezzo pollice che fece Stephenson per motivi di sicurezza? Questa mi mancava....

PS Tranquilli il lego lo hanno inventato i danesi..... :-)

Franco



La marcia a sinistra è quindi presumibilmente dovuta alla maggioranza di persone "destre" nell'uso di fruste o spade ai tempi delle carrozze e delle pale del carbone per i treni a vapore.

Lo scartamento più diffuso di 1435mm ha come presumibili indizi:
- il "culo" medio del cavallo nelle carrozze che hanno dato la distanza minima dei carri
- il valore di 3 cubiti romani che è collegato come unità di misura allo scartamento in questi ne calcolato al piede della rotaia

saluti


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