Caro Sebastiano, internet e' una fonte inesauribile di informazioni. Voglio segnalare che al sito http://cnum.cnam.fr ho trovato il rapporto della giuria che ha valutato il materiale ferroviario presentato nell'Esposizione Universale Internazionale di Parigi del 1900. Ebbene a pagina 15 c'e' un disegno di una carrozza a carrelli della Paris Lyon Mediterranee, a pag 73 una vettura di seconda classe dello stato belga (ma la disposizione asimettrica dei finestrini potrebbe indicare che sia una mista?), a pag 66 una carrozza mista dello Stato Prussiano. Sono abbastanza particolareggiati e danno un'idea di quella che potrebbe essere la carrozze Belga. Ci sono anche dei disegni di carrozze della Rete Mediterranea (pag 84), della Rete Adriatica (pag 87 e 89) e della Compagnia dei Vagoni Letto, nonche' una sezione dedicata ai bagagliai ed ai carri merci di inizio secolo.
Ho poi trovato che la sigla ELB corrisponderebbe alla ferrovia Elsass Lothringen Bahn con sede a Strasburgo. Vediamo se riusciamo a trovare delle ulteriori informazioni. Un saluto a tutti da Stefano.

Ciao Stefano,

Per il postale Z3ü per il momento, tranne modelli artigianali, non c’e’ niente sul mercato. Su Modell Eisenbahnen anni 1990’s c’era stato una’articolo che ne presentava l’autocostruzione, su chassis Liliput.
Per il bagagliaio a 4 assi: é indubbiamente un ex Gotthardbahn, le SBB all’epoca non ne avevano altri.
In attesa dei modelli di Liliput (ma arriveranno mai?) quello di Maerklin può fare da sostituto, anche se l’originale é stato acquisito dalle SBB, di seconda mano, solo verso la fine degli anni 20. Per le Abe B sbb saranno o ex Gotthardbahn (evv. liliput, vedi sopra), o del tipo Maerklin/trix (ma c’e’ solo la C4ü, ci risiamo...)

Sono un po perplesso per la signa ELB.
Dapprima avevo pensato anch’io all’alsazia-lorena, ma poi
da una parte per le ferrovie Elsass Lothringen ho visto piuttosto la sigla EL che ELB (poi diventate AL una volta tornate francesi), inoltre una carrozza di una società centrata su Strasburgo-mETZ che fa un collegamento Basilea-Berlino.... non é proprio sulla strada!
Se però assumiamo sia la relazione di cui avevo già parlato il 25 di marzo (e citata sul libro ‘ferrovia del Gottardo’ ) Basile –Strasburgo e poi via verso Est per arrivare a Berlino la cosa si lascerebbe spiegare (e lo svizzerotto ha semplicemente usato una sigla non ufficiale per le EL).... Non é la via più diretta, ma probabilmente é pensata più per tratti parziali che non per fare tutto il tragitto (per il quale ci sono itinerari decisamente più corti e rapidi).

Il vagone EL sarebbe poi quasi sicuramente simile a quello 4 assi prussiano di Fleischmann.
Al momento non i ricordo che colorazione aveva il materiale rotabile EL.

sebastiano

Un grazie come sempre a Sebastiano per i suoi preziosi contributi. Per verificare la sigla ELB ti ho spedito la copia della pagina della documentazione sulla composizione per posta prioritaria.

Un saluto a tutti ed una richiesta: ho trovato che Fleischmann produce una carrozza KPEV di 1/2/3 classe con rif 5852K. Qualcuno sa' se eventualmente esiste un modelo di sola 1 e 2 classe che farebbe a caso nostro per la composizione che stiamo analizzando per le due carrozze con provenienza Halle e Essen?

Un altro ragionamento riguarda le carrozze del Baden. Dal catalogo Liliput gli articoli riprodotti vengono contrassegnati da una data che dovrebbe riferirsi, secondo me, salvo errore, all'anno di costruzione. In particolare la carrozza di terza classe L384700/10 risultererbbe Bauart Blatt 1920: quindi per la composizione del 1913 non dovrebbe essere corretta, in quanto costruita solo dal 1920, ma visto e questo passa il convento e' meglio non fare troppo gli schizzinosi.
Qualcuno ha sottomano un vecchio catalogo Roco per verificare gli anni di costruzione delle carrozze del Wuttemberg disponibili?
Un grazie anticipato da Stefano.

Per Sebastiano: sono andato a verificare dei dati per il LLOYD EXPRESS
dal libro Internationale Luxuszuge di A. Muhl. Il treno partiva da Altona alle 6.55 del mattino per arrivare a Basilea alle 10.20 della sera. Poi Lucerna alle 12.20, Bellinzona alle 4.30 nel cuore della notte, come ci avevi segnalato, Lugano alle 5.19, Chiasso alle 6.50, fino ad arrivare a Genova alle 10.40 del giorno dopo.
Il treno transitava da Ludwigshafen a Strasburgo, quindi Colmar Mulhauasen fino a Basilea: potrebbe quindi darsi che all'epoca Strasburgo (ELB) fosse sulla linea ferroviaria principale dalla Germania verso la Svizzera e questo spiegherebbe la presenza nella composizione del treno 63 di una carrozza delle ELB assieme ad un'altra mista 1/2 KPEV da Halle.
Un ciao a tutti da Stefano.

Ciao Stefano, non preoccuparti pre le badensi, che vanno bene. Anche perche nel 1920 di nuove carrozze in germania ne hanno costruite molto poche.

Guarda questa pagina (in tedesco, ma sono solo tabelle... )

http://www.hs-merseburg.de/~nosske/Epoc ... _eh07.html

Il modello é definito con il land da cui origina e l’anno dell’introduzione del modello.

Quindi per quelle del Baden, il modello é del 1906-07. Conferma quanto mi ricordavo aver letto in un libro (che avevo in prestito, non posso controllare).

Similmente, quelle del Wuertenberg sono del 1909-1914.

sebastiano

badische Schnellzugwagen

lieferbar Fa. Katalog Wagen Wagennummer
----------------------------------------------------
1987-1990 LILI 84602 # AB4ü Bad 07 Karlsruhe 13 411
1998- LIBA 384603 AB4ü Bad 01 Karlsruhe 13 172
1998- LIBA 384803 ABC4ü Bad 06 Karlsruhe 14 575
1987-1990 LILI 84802 # ABC4ü Bad 06 Karlsruhe 14 579
1987-1990 LILI 84702 # C4ü Bad 07 Karlsruhe 17 763
1998- LIBA 384703 C4ü Bad 07 Karlsruhe 17 626
1987-1990 LILI 84707 # C4ü Bad 07 Karlsruhe 18 223
1998- LIBA 384713 C4ü Bad 07 Karlsruhe 18 952

württembergische Schnellzugwagen

lieferbar Fa. Katalog Wagen Wagennummer
---------------------------------------------------
2001- ROCO 44530 AB4ü Wü 14 Stuttgart 13 933
1990-1995 ROCO 44530 AB4ü Wü 14 Stuttgart 13 937
2001- ROCO 44532 ABC4ü Wü 11 Stuttgart 14 937
1990-1995 ROCO 44532 ABC4ü Wü 11 Stuttgart 14 982
2001- ROCO 44531 BC4ü Wü 09 Stuttgart 15 826
1990-1995 ROCO 44531 BC4ü Wü 09 Stuttgart 15 936
2001- ROCO 44533 C4ü Wü 11 Stuttgart 18 022
1990-1995 ROCO 44533 C4ü Wü 11 Stuttgart 18 029
1995 ROCO 44544 C4ü Wü 16 Stuttgart 18 567

Un grazie a Sebastiano per le sue precisazioni sugli anni di costruzione delle carrozze del Baden e del Wutemberg. Purtoppo i miei cataloghi Roco sono sepolti nel box.
Da notare che le composzioni postate per l'anno 1913 non prevedono carrozze FS: e' quindi possibile fare circolare delle composizioni assolutamente veritiere baypassando il problema dell'assenza di modelli di carrozze a carrelli FS in epoca I. Mi devo invece scusare sulle carrozze da utilizzare in sostituzione alla belga, che non puo' essere una tipo 1921 nell'anno 1913: le uniche carrozze a carrelli disponibili all'epoca, considerando l'esclusione della circolazione in Svizzera delle carrozze tipo centoporte, costruzione degli anni 1907, confermata da Sebastiano, resterebero le carrozze ex Rete Adriatica ed Ex Rete Mediterranea, riprese a Gochenen nella fotografia gia' postata.
Un'altra considerazione: la composizione del treno 64 consta di 8 veicoli ha una lunghezza in scala di circa due metri, rimane nella possibilita' di molti modellisti.
Ancora: in due delle tre composizioni e' presente una carrozza ristorante della CIWL ma nessuna carrozza letti: probabilmente all'epoca il servizio notturno era destinato a treni di maggiore rango e prestigio come il Simplon Express, il Rome Express, il Lloyds Express, con composizione totale di materiale CIWL.
Mi parrebbe di capire che della carrozza mista prussiano esista solo il modello riproducente la mista 1/2/3classe e non la sola di 1/2 classe.
Chiedo ancora conferma a Sebastiano. Un ciao a tutti da Stefano.

per cominciare una visualizzazione del treno (manca la belga, e la sbb é la C4ü e non la AB4ü, trazione A3/5 SBB (Liliput nuova generazione) + C4/5 SBB (metrop)...) che ho messo assieme il finesettimana.


Un bel colpo d'occhio, con le varie livree, no?

Le 2 prussiane (Fleischmann) dovrebbero essere il modello della ABC4 Pr, ma sinceramente sulla cassa ho letto solo la marcatura I e III classe (??). Comunque le AB sembrano essere state prodotte da Brawa

http://www.brawa.de/Produkte/H0/Persone ... b-4ue.html

Che però é la variante metallizzata del modello pr 08 in legno, ma senza grandi modifiche a livello visivo.
L '"antico" modello della liliput (anni 1970-80) era anche una AB, ma con un grado di dettaglio ancora rudimentale, più per amanti del Tin plate che per i gusti e le esigenze attuali.

sebastiano

Caro Sebastiano, sei semplicemente fantastico.Non ho fatto in tempo a postare le composizioni che subito mi hai realizzato la versione modellistica. Anzitutto bisognerebbe aprire un dibattito se per la migliore riproduzione della carrozza prussiana, se sia meglio la Brawa o la Fleischmann. Il modello Brawa e' sicuramente finissimo come riproduzione, ma ha anche un bel costo: attorno agli 80 euro (considerato che i vagoni che occorrono sono due, fanno 160 euro), mi sembrerebbe, mentre quello Fleischmann e' piu' economico ed e' caratterizzato dalla livrea bicolore, piu' accattivante, mentre quello Brawa e' tutto in verde vagone. Non so' se la scala di Fleischmann e' la 1:87 esatta, bisognerebbe controllare con le misure del prototipo vero. Bisognerebbe infine vedere chi riproduce i modelli con l'indicazione delle Kreisdirektionen esatte di Essen ed Halle. Al momento non posseggo nessuno dei modelli e spero che tu mi possa aiutare nella scelta.
Per quanto riguarda la composzione ti devo segnalare che io avrei postato la composizione per la tratta italiana, eliminando quindi alcune carrozze che vengono inserite nella tratta svizzera fra Basel/Schaffausen e Chiasso. Ti inserisco la composizione completa che sale quindi a 11 carrozze di cui 2 facoltative.

64 Luzern-Chiasso

Bagagliaio F3ù Basel-Mi
Terza cl Sbb C3ù Schaffhausen-Chiaso (fac.)
mista ABù (2 assi) Schaffhausen Zurich-Mi
terza C4ù Wuttemberg Berlin Zurich Mi
mista AB4ù Halle Berlin Zurich Mi
mista belga AB4ù Ostenda Basel Mi
Ristorante CIWL Dr4ù Basel Mi
mista AB4ù Essen Amsterdam Mi
terza cl C4ù Baden Amsterdam Mi
terza cl C3ù Basel Chiasso (fac. dal 1/V al 30 IX)
postale Z3 Sbb Basel BB Chiasso

La composizione piu' corposa giustificherebbe ulteriormente la doppia trazione a vapore da te adottata. E mi sono ricordato di una foto del libro Bahnpanorama, dove si vede il treno 58 sulle rampe del Gottardo in doppia trazione, molto verosimilmente alla riproduzione modellistica da te poposta. Per posta prioritaria ti ho spedito le copie delle Zugbildungsplan, da cui vedrai che anche per il treno 65 la composizione nella tratta svizzera sale a 10 carrozze. Da parte mia, io ho inserito le composizioni con le carrozze riguardanti la tratta italiana. Spero che le analisi che stiamo conducendo possano interessare e coinvolgere anche altri forumisti interessati alle epoche I e II. Un saluto a tutti da Stefano.

Volevo spiegare il motivo per cui ho richiesto alla Biblioteca Centrale delle Ferrovie Svizzere di Berna della documentazione sulle composizioni internazionali specificatamente per l'anno 1913.
Datosi che il nostro discorso e' partito dal Bollettino Ufficiale delle Ferrovie dello Stato sui Servizi Diretti internazionali da effettuarsi con materiale F.S., durante l'estate 1913, ho pensato di incrociare i dati dei treni indicati in quella circolare con i dati delle composizioni segnalatemi dalla Svizzera. Nella suddetta circolare veniva evidenziato un solo convoglio in servizio con la Svizzera via Gottardo comprendente delle carrozze italiane. Si trattava del treno 135/74 e 61/136 Ventimiglia-Genova-basilea-Colonia-Amsterdam e ritorno nel quale veniva impiegata una carrozza mista del tipo ABLIz 650-661 ex Rete Mediterranea, in pratica la prima carrozza letti delle ferrovie dello Stato Italiano.

Gli altri servizi con la Svizzera, sempre per l'anno 1913, avvenivano attraverso il valico del Sempione con utilizzo di carrozze del tipo ABIy58616-58635 ex rete Adriatica, a tre assi con intercomunicanti. La mancanza di carrozze a carrelli con struttura non del tipo centoporte, non autorizzate alla circolazione in Svizzera, faceva si' che i treni provenienti dalla Svizzera e terminanti a Milano avessero tutti in composizione solo esclusivamente materiale straniero, nel quale abbiamo individuato carrozze del Baden, del Wurttemberg, prussiane da Halle e Essen, carrozze delle ELB, nonche' belga.
Ho quindi richiesto di avere la composizione del treno 52 Luzern-Chiasso, corrispondente all'Italiano treno 61 da Genova per Chiasso (probabilmente il treno 136 viaggiava da Ventimiglia a Genova)
di cui posto la composzione:

treno 52 Luzern-Chiasso

bagagliaio 3 assi F3ù Basel Mi
mista AB4ù delle Ferrovie Bavaresi Bay.St.B. da Munchen-Zurich-Mi
carroza ristorante CIWL Dr4ù Basel Genova
mista AB4ù del Wurttemberg Stuttgart-Zurich-Ventimiglia
mista ABLIz 650 Amsterdam- Basel-Ventimiglia
mista SBB AB4ù Berlin Ahn-Basel-Ventimiglia
mista SBB AB4ù Altona-Basel Ventimiglia
postale Z3 SBB Basel SBB-Chiasso-Mi (fac. circola ogli 2° mercoledi'/giovedi')

da aggiungere sulla tratta svizzera anche
postale Z3 SBB Basel SBB-Chiasso
postale Z3 SBB (cHur Bellinzona Chiasso
per un totale di 10 carrozze di cui 1 facoltativa.

Da notare la presenza nell'ultima composizione di una carrozza mista a carrelli delle Ferrovie dello Stato Bavarese (Bay St. B.) in servizio diretto da Munchen a Zurigo e quindi a Milano. Avevo segnalato a Sebastiano che in un Eisenbhan Kurier Speciale Gottardo in un diorama su Goshenen anno 1908, avevo notato la presenza di alcune carrozze Bavaresi, a tre assi ed a carrelli, assieme alle carrozze svizzere.
Della mista Bavarese esiste un bel modello di Trix e di Roco della serie Platin (art 45580 di un vagone Bay08 del 1908).
Purtroppo non esiste nessun modello per la mista letti italiana.
Da notare come gia' appena prima della prima guerra mondiale esistesse una serie di servizi di collegamento fra le citta' europee, che, per motivi di tecnica ferroviaria, erano di appannaggio delle Ferrovie Estere che disponevano di carrozze a carreli di maggiore confort.
Un saluto a tutti da Stefano.

Ciao a tutti. Ho recuperato la referenza per l'articolo riguardante il diorama di Goschenen 1908: e' contenuto nell'Eisenbahn Kurier Themen
nr 6 del feb/mar/apr 1992 alle pagine 102 e 104 si riconoscono le carrozze delle Ferrovie dello Stato di Baviera.
Per quanto riguarda la carrozza tipo ABLIz ex Rete Mediterranea, dagli appunti di Pietro sul bollettino FIMF: ...costruite nel 1906, le AAAB 4789-92 (poi FS ABLIz 650-661) presentavano i posti di 1a classe trasformabili in letti (quattro per compartimento): qualcosa di piu' delle attuali cuccette, ma certamente inferiori a quelli della CIWL. Queste vetture nel 1913 erano ancora utilizzate dalle FS per la relazione Ventimiglia-Amsterdam...
Viene quindi confermata la presenza di questa carrozza nella composzione del treno 52.
Infine, poiche' una new entry nella nostra Hit parade di carrozze straniere e' la mista AB4ù del Wurttermberg, qualcuno sa' se il modello Roco e' stato prodotto singolarmente o se si trova solo nei set 44006 e 44096?
Stefano.

Alcune precisazioni:
- la variegata colorazione della Fleischmann é dovuta alla 3. classe (é infatti una ABC4ü, ed é quindi sbagliata per la compo in discussione, ma non ne ho altre…), la AB4ü sarebbe tutta verde
- La Fleischmann é un modello della nuova generazione (nel 1980 non era a catalogo, tutta la linea ‘vecchi prussiani’venne introdotta dopo) per cui dovrebbe essere in scala 1/87 e non in ca 1/82 come le produzioni più vecchie della Fleischmann.
- da quello che ho capito da varie pagine sel WEB la Fleischmann dovrebbe riprodurre la versione con carrozza in legno, mentre che il modello della Brawa sarebbe un tipo leggermente più moderno, con cassa metallica, prodotto subito prima e subito dopo la 1. GM.
- Il mio modello Fleischmann porta come Kreisdirektion Halle



Con un treno così pesante mi sa che ci metto la C5/6 invece della C4/5: la potenza supplementare verrebbe comoda sulle elicoidali in rampa al 2,7%! nel 1913 i primi esemplari sarebbero proprio freschi di fabbrica!



Non ho in mente, mi puoi descrivere la foto che la recupero qquasi sicuramente da un altro libro?

Da quello che ho capito, la doppia trazione era comunque standard per gli espressi di queste dimensioni, come giâ detto sopra, il 2.7% (27 per mille) non sono bazzeccole!



Anch’io volevo far notare la predominanza di materiale rotabile SBB e tedesco e la scarsità di quello italiano. La pagina copre comunque 2/3 della giornata...
Se non altro, data la scarsa disponibilità di modelli FS dell’epoca, questo ne facilita la riproduzione….

Notevole poi la dominanza nel 1912 delle ristoranti CIWL pur esistendo gia anche la SSpG (società svizzera dei vagoni ristoranti). Magari ancora una conseguenza della ancora recente nazionalizzazione della GB?


Credo che gli anni 1910-1914 sono proprio gli anni d’oro del trasporto ferroviario in europa; dopo la 1. guerra é giâ un canto del cigno dovuto alla concorrenza crescente di auto e aerei e alla difficile ripresa dalla guerra, seguita poco dopo dalla crisi economica. Quindi meno lusso e più vagoni di 3. classe...

Curioso come però per tutte le relazioni verso l'Italia Milano sia il termine. Per destinazioni più a Sud non si poteva evitare il cambio treno. Neanche una carrozza per Roma o Firenze…

Io ho giusto trovato un Kursbuch der Schweiz, 1931/32, sono curioso delle informazioni che contiene (non é la versione ufficiale delle SBB ma un editore privato...).

a presto

sebastiano

Un ciao a tutti. Sempre per interessare gli appassionati delle epoche I e II.
Nell'elenco delle composzioni per l'anno 1913 figura anche il Lloyd-Express
AG/GA. Zug AG vom 2 XII - 28 IV Zug GA vom 3 XII - 29 IV.
(La sigla indica il percorso da Altona a Genova v.v.)

bagagliaio Fù (SBB ?) Luzern-Genova-Luzern
Carrozza ristorante Dr4ù CIWL Luzern-Genova-Luzern
carrozza letti CIWL Ds4ù Berlin-Genova-Berlin
carrozza letti CIWL Ds4ù Altona-Genova-Altona
carrozza letti CIWL Ds4ù Haag-Genova-Haag
bagagliaio CIWL F4ù Haag-Genova-Haag

Da notare, ispetto alle composizioni tradizionali di materiale tutto CIWL la presenza del primo bagagliaio in livrea SBB CFF.
Per la riproduzione modellistica esiste sempre la confezione Liliput dell'Orient Express in livrea teck.
Sperando che qualche altro forumista sia interessato ad intervenire.
Un saluto cordiale da Stefano.