Le due locotender appartengono al gruppo 896 (si notano i distributori cilindrici).

concordo sulle 896 per le loco(anche se ingrandendo la foto si sgrana molto e si fa dura distinguere particolari)
per la carrozza vista la testata(forma e presenza intercomunicante)escluderei le carrozze derivate dalla demotorizzazione di elettromotrici varesine o valtellinesi...verrebbe voglia di sparare una CIWL ma lascia assai perplessi la forma del lucernario...fra le vetture FS potrebbe trattarsi di una delle 13 salone(SIz o SDIz 220-283 num saltuaria)ricavate dalle carrozze di tipo americano o di una trasporto malati(AMz 852 o 853)ricavate nel 1932 come ulteriore trasformazione di due di esse( vedi anche qui http://forum.duegieditrice.it/viewtopic.php?t=27044&highlight=)
certo all'epoca della foto non penso fossero bicolori ma ancora verdi
pietro

Un saluto a tutti. Per ritornare alle carrozze Bavaresi, vorrei inserire alcuni dati relativi a quelle che dovevano essere abilitate alla circolazionein Italia, in livrea originale delle Bay Sts Bh.
Questi dati mi sono stati forniti da un appassionato tedesco, il Sig. Johannes Wittmann di Monaco di Baviera e sono stati ricavati dal Libro d'Inventario Originale delle carrozze e dei vagoni delle Ferrovie Reali Bavaresi, reperibile presso l'archivio della Biblioteca del Museo dei Trasporti di Norimberga. Questi dati sono stati raccolti grazie a numerose visite ed assieme ad altri appassionati: questo per ribadire come alcune informazioni inserite in questo Forum sono spesso frutto dello sforzo di ricerche specifiche di appassionati.
Ritornando alle carrozze, i tipi abilitati alla circolazione in Italia sarebbero sei, vale a dire:

ABù 1201-1216, carrozze a tre assi con lucernario, costruite in 16 esemplari a partire dal 1894, tutte abiliatate alla circolazione in Italia.
Del prototipo numero 1213 esiste il modello TRix nr 23016k.

ABBù 1235-1239 (costr.1898), 1250-1259 (1899), 1285- 1320 (1900/1)
carrozze mista di 1/2 cl. a carrelli con passo di 2,5 m., costruiti in totali 55 semplari di cui 10 abilitati alla circolazione in Italia.
Di questa carrozza esiste un modello 'simile' con diversa disposizione dei finestrini (nr 1355) di Trix mod 23762k.

CCù 13016-1303, carrozza di 3a cl. a carrelli con passo di 2,5 m., costruita in 15 esemplari nel 1908 di cui 12 abilitati alla circolazione in Italia. Del prototipo 13016 esiste il modello TRix 23763k.

ABBù 1383-1392 (1908), 1397-1400 (1912), 1101-1131 (1912) carrozza mista di 1/2 cl a carrelli del passo di 3,5 m, costruita in 45 esemplari di cui 15 (1383-1392) abilitati alla circolazione in Italia.
Di questa carrozza esiste il modello Roco 45580 della serie platin.

Pù 16401-16446, 16462-16495, 17701-17706, 17712-17750 bagagliai a 3 assi, costruiti in 125 esemplari dal 1895 al 1907 di cui 33 (16401-16433) abilitati alla circolazione in Italia. Del prototipo nr 16402 esiste il modello Trix 23018k.

PPù 17667-17678, bagagliaio a carrelli, costruito in 12 esemplari nel 1909, tutti abilitati alla circolazione in Italia. Esiste un modello sia di Maerklin che di Roco aert 45583 serie platin.

Queste carrozze hanno quindi verosimilmente circolato in Italia, in composizione a convolgi in servizio da Monaco di Baviera per Ala/Bologna. Purtroppo non dispongo ancora di dati esatti di composizione.
Da dati rilevati dalla Circolare 9/1922 delle FS risulterebbero:

Treno 68/67 Bologna-Monaco, in composizione una CIz Bavarese, un ABIz austriaca (ex SudBahn) Genova-Vienna, una carrozza letti CIWL Bolzano-Kufstein e una carrozza ristorante CIWL Verona-Bolzano.

Treno 62/61 Merano-Monaco, in composizione ABIz e CIz Bavaresi, WL Roma-Bolzano e WR Verona Kufstein.

Treno 64/65 Merano-Vienna, in composizione ABIz e CIZ Austriache (ex Sud Bahn) con WL Merano-Vienna.

Continuando con le ipotesi, sulla linea Ventimiglia Monaco erano impiegate le carrozze AByz a tre assi ex Rete Adriatica, utilizzabili nei treni 68/67 e 65/64. Per il treno 62/61 della linea Roma-Vienna, sarebbe
utilizzabile la carrozza a carreli mista ABIz ex Rete Adriatica, ma per confermare queste ipotesi occorrerebbe della documentazione ferroviaria dell'epoca, magari delle Ferrovie Bavaresi e delle Sud Bahn austriache.
Speriamo che qualcuno che ci legge voglia aiutarci in qualche modo.
Un saluto da Stefano.

Un saluto agli appassionati di ricerche ferroviarie. Devo ringraziare come sempre il gentilissimo Sig. Werner Neuhaus della Biblioteca dell'Archivio Centrale delle Ferrrovie Svizzere di Berna, che ha risposto alla mia richiesta e' mi ha fatto avere la documentazione originale SBB per la composizione del treno 51 (valida per gli anni 1923/1924) coinvolto nell'incidente di Bellinzona che vi posto:

51 Chiasso Luzern

Schutzw. Chiasso-Luzern (Montag)
Post 1Z4ù Chiasso-Basel (Fallt aus Mo.)
Karlsrue 1AB4ù Milano-Berlin
FS 1AB4ù Milano-Basel
SBB 1C4ù Milano-Basel
WL 1 Sclafw. Genova-Basel 1) od. Zurich2)
SBB 1 F3ù Milano-Basel 3)
SBB 1 F3ù Chiasso Zurich 3)
SBB 1 C4ù Milano-Zurich
Stuttgart 1AB4ù Milano-Stuttgart
Post 1Z3/o Bellinzona-Zurich (Fallt aus Mo.)

1) an ungeraden Tagen
2) An geraden tagen
3) An geraden tagen vor dem Schlafwagen des Kurses 760.

Ho riportato integralmente il testo tedesco per Sebastiano, se ci puo' dare come sempre una mano con la traduzione ed in particolare sul significato della sigla schutzw.
C'é la comunque la conferma definitiva che il vagone tedesco andato distrutto e' senza alcun dubbio la carrozza mista delle Ferrovie del Baden della Kreisdirektionen di Karlsrue.
Assieme alla composizione c'e' anche un articolo del libro Katastrophen Auf Schienen di Ascanio Schneider e Armin Masé, dove viene descritto
minuzionsamente l'incidente di Bellinzona, con anche un disegno dall'alto
che spiega la direzione dei due treni: purtroppo e' tutto in tedesco, ma vedo di farne avere come sempre una copia a Sebastiano.
Infine ci sono altre interessanti composizioni per il biennio 1923/1924
che vedro' di inserire nei prossimi giorni. Un ciao a tutti da Stefano.

Una composizione decisamente ‘ movimentata’, ma molto interessante! Con una carrozza letti che a giorni alterni andava a Lucerna (giorni dispari) o Zurigo (giorni pari).

Traduzioni:

Schutzwagen : é il vagone di protezione (vagone scudo?): i regolamenti dell’epoca non permettevano che il primo vagone dietro la locomotiva fosse occupato da passeggeri paganti. Da inserire in composizione lunedì (Montag) quando non circola il postale.

1) an ungeraden Tagen (=giorni dispari)
2) An geraden tagen (=giorni pari)
3) An geraden Tagen vor dem Schlafwagen des Kurses 760.(=nei giorni pari va messo prima della carrozza letti, affinche questa possa andare direttamente a zurigo senza richiedere manovre)
Fällt aus am Montag = non circola il lunedi


Curiosi, ma logici, i 2 bagagliai (F) in mezzo al treno.

Ad Arth-Goldau il treno veniva scisso, e la parte posteriore diventava il treno 151 (se ho capito bene il sistema di numerazione) che riceveva una loco e continuava subito per Arth-Goldau-Zug-Zurich formato da:

SBB 1 F3ü Chiasso Zurich
(WL 1 Schlafw. Genova- Zurich ogni 2. giorno)
SBB 1 C4ü Milano-Zurich
Stuttgart 1AB4ü Milano-Stuttgart
Post 1Z3/o Bellinzona-Zürich (Fallt aus Mo.)

Dove il bagagliaio Chiasso- Zurigo, prima a metà treno prende ora anche la funzione di ‘vagone scudo’. Evidentemente c’era sufficiente bagaglio e collettame da giustificare questo bagagliaio su tutta la tratta, perchè altrimenti lo si poteva aggiungere assieme alla nuova locomotiva senza troppe manovre, evitando di penalizzare il treno sulla tratta montana con il suo peso .

Nota: la fusione/scissione di 2 treni a Arth Goldau (quello da Zurigi e Quello da basilea Lucerna) é un classico! Succedeva anche con ilGottard Pullman Express negli anni 30..

A Lucerna arrivava quindi

Schutzw. Chiasso-Luzern (solo lunedi)
Post 1 Z4ü Chiasso-Basel (tranne il lunedi)
Karlsruhe 1AB4ü Milano-Berlin
FS 1AB4ü Milano-Basel
SBB 1C4ü Milano-Basel
(WL 1 Schlafw. Genova-Basel, ogni 2. giorno )
SBB 1 F3ü Milano-Basel 3)

Lucerna, come Milano centrale , é una stazione a fondo cieco, e quindi causa una inversione del senso di marcia.

Quando ripartiva il treno Lucerna-Basilea aveva poi la seguente composizione poi:

SBB: locomotiva
SBB 1 F3ù Milano-Basel
(WL 1 Schlafw. Genova-Basel ogni 2. giorno )
SBB 1C4ù Milano-Basel
FS 1AB4ù Milano-Basel
Karlsruhe 1AB4ù Milano-Berlin
Post 1 Z4ù Chiasso-Basel (Fallt aus Mo.)00/4

Questo spiega la posizione del bagagliaio, che ora si trova subito dopo la loco e fa da vagone di protezione.
Invece il vagone di protezione Schutzw, trovandosi ora in fondo al treno non era più necessario, e restava a Lucerna.

Curiosamente il vagone riscaldo non viene citato, inoltre sembra potesse valere anche come vagone di protezione. L’incidente é magari successo di lunedi? Nessuno ha infatti mai citato un carro postale tra la loco+ carro riscaldo e i vagoni passeggeri.

I treni da arth goldau sono molto belli x il modellista. Infatti sono corti ma molto variegati, con vagoni letto e stranieri. Da notare come sempre l’alta quota di posti ‘ pregiati’ di 1/2 classe sul totale del treno, nonchè l’alta percentuale di postali e bagagli (in america sarebbe probabilmente un ‘mail train’.

Grazie ancora a Stefano per aver procurato questa interessante composizione.

sebastiano

Sono andato a verificare: l'incidente e' accaduto di mercoledi' 23/4 in quanto la cronaca del 24/4/1924 e' datata di giovedi'. Nel disegno dell'incidente contenuto nel libro Katastrophen auf Schienen, viene indicato in composizione al treno 51b dopo i due locomotori elettrici la presenza di un 'Helzwagen' che presumo sia il carro riscaldo. Nell'articolo del Corriere della sera del 24/4 viene pero' detto: ..Il carro riscaldatore del diretto 51 era stato ricacciato dall'urto sul carro bagagli che lo seguiva e lo aveva letteralmente spianato fin quasi in fondo....Cio' confermerebbe che nella composizione faceva parte anche il carro postale (Fallt aus Mo. non circola il lunedi') che viene indicato come Z4ù, cioe' un vagone a carrelli. Tipica della documentazione ferroviaria e ' l'assenza dell'indicazione dei carri riscaldatori, ovviamente indispensabili nel periodo invernale e nei treni a percorrenza notturna come il 51b.

A completamento inserisco, sempre da documentazione SBB, la composizione del treno investitore:

Treno 70 Luzern-Chiasso

Post 1Z3 Luzern-Goldau I.VI. - 30. IX
Post Z3/o Luzern-Goldau (31.v. - 30.IX. Mo.-Fr.)
Post *1Z3 Bern-Goldau (Chiasso)
Eilgut 1K3d Basel-Goldau (Chiasso)
SBB 1F3d Basel-Milano
WL Sclafw. Basel oder Zurich-Genova§
Stuttgart 1AB4ù Stuttgart-Milano
SBB 1C4ù Zurich-Milano
SBB 1C4ù Basel-Milano
FS 1AB4ù Basel-Milano
Karlsrue 1AB4ù Dortmund-Milano
Post 1Z3/o Basel Chiasso

* Fallt aus in der Nacht So./Mo.
§ An ungeraden Tagen ab Basel u.
an geraden Tagen ab Zurich.

Una volta in Italia (anno 1923/24) il treno diventava il numero 161 da Chiasso-Como per Milano Centrale (allora in Piazza Della Repubblica) con la seguente composizione:

Bagag.3 assi SBB Basel - Mi con intercom. (no terrazz), mod Liliput;
Carrozza letti CIWL Basel/Zurich-Mi, mod. Liliput;
1/2 cl Ferr. del Wurttemberg Stuttgart - Mi, mod. Roco set 44006/44096
SBB 3a cl. Zurich- Mi, mod. Trix 23314;
SBB 3a cl. Zurich- Mi, mod. Trix 23314, (o Maerklin set 42385);
FS 1/2 cl Basel-Mi, mod. Roco (livrea verde vagone quando verra' fatto?)
1/2 cl Ferr. del Baden Dortmund- Mi, mod. Liliput L384600

Per un totale di 7 carrozze.

Una domanda per Pietro: era necessaria anche qui la presenza di un carro riscaldatore FS per alimentare l'impianto di riscaldamento del treno
o bastava la presenza della locomotiva a vapore FS?
Un ciao da Stefano.

purtroppo su questo particolare non sono in grado di aiutarvi...non ho trovato, in nessun testo della mia raccolta, i criteri che portavano a decidere
la scelta fra vapore per il riscaldamento erogato dalla locomotiva o l'impiego di carro riscaldatore ...certo dipendeva dalla composizione del treno e dalle caratteristiche(grado prestazione) della linea....purtroppo non ho elementi di valutazione indiretta in quanto i(pochi)libri composizioni che ho(degli anni 50)
si riferiscono solo all'orario estivo....
pietro

Un saluto a tutti ed un grazie a Pietro come sempre per i suoi comunque preziosi interventi. Se quacun'altro, per ora solo lettore della nostra discussione, volesse intervenire, si consideri sempre il benvenuto.
Come promesso posto un po' di composizioni per l'anno 1924.

Treno 305 Chiasso Milano C.le (dal treno 54 Luzern-Chiasso)

F3ù Bagagliaio SBB Basel-Mi con intercom. mod Liliput 334498
(AB4ù SBB Zurich-Mi fac.)
AB4ù FS Zurich-Genova mod. Roco se lo fara' in verde vagone
(AB4ù NS Amsterdam-Genova fac.va 1.VI-30.IX)
AB4ù FS Ostenda-Genova mod. Roco, come sopra
WL CIWL Ostenda-Costantinopoli modello Liliput colore teck
WR CIWL Basel-Mi modello Liliput colore teck
AB4ù FS Paris-Mi modello Roco, come sopra

per un totale di 8 carrozze (di cui 2 facoltative).

Da notare, rispetto ai treni del 1922, la comparsa in numero massiccio delle carrozze miste FS a cassa metallica (qui ce ne sono tre) in sostituzione delle carrozze miste svizzere ex Gottardbahn.
Ci sono poi le carrozze letti CIWL, ancora a cassa di teck.

Treno 177 Chiasso- Milano C.le (dal treno 60 Luzern-Chiasso)

F3ù SBB babagliaio intercom, modelli Liliput 334498
AB4ù FS Zurich-Mi, modello Roco, se lo fara' in verde vagone
C4ù SBB Zurich-Mi, mod. Trix 23314
C4ù SBB Basel-Mi, mod. Trix 23314
C4ù SBB Basel-Mi, mod. Trix 23314
AB4ù FS Berlin-Genova, mod. Roco come sopra

per un totale di 6 carrozze, ma un po' monotono.


Treno 302 Milano -Chiasso (per il treno 63 Chiasso-Luzern)

F3ù SBB Mi-Basel bagagliaio intercom., mod. Liliput 334498
AB4ù FS Mi-Berlin, mod. Roco, come sopra.
BC4ù Mi-Basel, mod. Maerklin set 42385
C4ù SBB MI-Basel. mod. Maerklin set 42385
WR CIWL MI-Basel, mod. Liliput cassa di teck
C4ù della Kreisdirectionen di Halle, Mi- Berlin, mod. Fleishmann/Brawa
AB4ù della Kreisdirektionen di Halle, Mi-Berlin, mod. Fleishmann/Brawa

per un totale di 7 carrozze.

Da notare il ritorno del 'couplage' di mista e terza classe della Kreisdirektionen di Halle (vicino a Berlino) per il quale dovrebbe esserci un modello di Fleishmann e di Brawa, ancora il livrea prussiana, visto che parliamo di composizioni del biennio 1923/1924.

Un saluto a tutti da Stefano.

¨

Ecco un tentativo di riproduzione.



é lunedì (non ci sono i postali) di un giorno pari d'estate (non c'e' il carro riscaldamento e il vagone letto va a Zurigo). Una lunga composizione, poco 'colorata' ma molto variata....

Come carro scudo una carrozza 3 assi di 3. classe chiusa al pubblico (di facile riutilizzo arrivati a destinazione); il vagone Karlsruhe AB4ù Milano-Berlin é già il livrea DRG (Liliput ex Baden), in attesa dell' AB4ù Milano-Basel FS ho messo un B Roco.
I C4ü sono i soliti maerklin /Trix, i bagagliai F3ü Liliput. Il Stuttgart 1AB4ù Milano-Stuttgart invece é ancora in livrea Würtenberg (Roco, dal set wagoni del Würtenberg). La CIWl é la solita Liliput.

Quindi una composizione che con pochi compromessi si lascia riprodurre con materiali della grande produzione. Non é scontato, per l'epoca1+2!

buona giornata a tutti

sebastiano

Un saluto a tutti ed un grazie come sempre a Sebastiano per la composizione modellistica postata. Chissa' che un giorno anch'io, risolti i problemi di famiglia e lavoro, potro' realizzare qualche composizione in scala anche se per ora mi limito alla ricerca della documentazione relativa.
Inserisco qualche altra composizione, sempre per gli anni 1923/1924, con il treno corrispondente al 63 gia' postato.

Treno 307 da Chiasso per Milano C.le (dal 64 Luzern-Chiasso)

F3ù bag. SBB, Zurich-Mi, mod Liliput 334498
AB4ù Halle, Berlin-Mi, mod. Fleishmann/Brawa
C4ù Halle, Berlin-Mi, mod. Fleishmann/Brawa
WR CIWL Basel-Mi, mod. Liliput
C4ù SBB, Basel-Mi, mod. Trix 23314
C4ù Sbb, Basel-Mi, mod. Trix 23314
AB4ù FS, Basel-M, mod Roco in livrea verde vagone, quando la fara'
AB4ù FS, Amsterdam_mi, mod Roco, come sopra
per un totale di 8 carrozze;


Treno 304 Milano C.le - Chiasso (per il 65 Chiasso-Luzern)
SBB F3ù, FS AB4ù, FS AB4ù, SBB C4ù, SBB C4ù, SBB C4ù, FS AB4ù
per un totale di 7 carrozze;

Treno 309 Chiasso-Milano C.le (dal 66 Luzern-Chiasso)
SBB F3ù, FS AB4ù, SBB C4ù, SBB C4ù, SBB C4ù, FS AB4ù
per un totale di 6 carrozze

Composizioni un po' monotone, arricchite sulla tratta svizzera da una carrozza ristorante delle S.Sp.G. Societa' Svizzera delle Carrozze Ristorante.

Per finire con le ultime composizioni per gli anni 1923 e 1924:

Treno 306 Milano-Chiasso (per il 67 Chiasso-Luzern)

F3ù Bagag., Mi-Basel, modello liliput 334498
C4ù SBB, Mi-Basel, mod. Trix 23314
C4ù SBB, Mi-Basel, mod. Trix 23314
WR CIWL Mi-Basel, Mod Liliput
AB4ù NS, Genova-Amsterdam facoltativa 1.VI-30.IX (modello?)
AB4ù FS, Genova-Zurich, mod Roco in livrea verde vag., quando la fara'
C4ù SBB Mi-Zurich, mod Trix 23314
per un totale di 7 carrozze di cui 1 facoltativa, (e si risolve il problema della carrozza olandese di cui mancherebbe il modello)

Treno 308 Milano-Chiasso (poi 69 Chiasso-Luzern)

F4ù Bagagl. Mi-Basel, model Liliput 334498
AB4ù FS, Genova-Berlin, mod Roco come sopra
AB4ù FS, Genova-Ostenda, idem
WL CIWL Kostantinopel-Ostende, mod Liliput
AB4ù FS, MI Paris, mod Roco, come sopra
AB4ù SBB Mi-Zurich, facoltativa,
AB4ù FS Mi-Zurich, mod Roco
per un totale di 7 carrozze di cui 1 facoltativa, di cui ben 4 miste italiane a cassa metallica. Questo a conferma del'importanza che rivestiva la mista
italiana FS tipo 57.000 negli anni venti, sperando che l'importatore Gieffeci ci ascolti.

Volevo chiedere una cortesia a Sebastiano, se potesse dare un'occhiata alla rivista Zugbildung (3) di Michael Meinhold riguardante le composizioni in epoca II delle Deutsche Reichbahn, perche' a pagina 46 c'e' un articolo sulle carrozze prussiane fra il 1920 ed il 1945.
Purtroppo il mio tedesco e' molto scarso, e mi interesserebbe sapere se si parla di quando le carrozze prussiane abbiano assunto la livrea definitiva DRG.
In particolare, poi, si parla delle carrozze della serie 'Hecten' che dovrebbero essere state introdotte a partire dal 1923, gia' in livrea DRG.
Purtroppo non mi ricordo se facevano parte della Kreisdirektionen di Halle o di un altra, fose Hamburg, ma non ricordo bene, per verificare se potessero circolare all'estero, fino in Italia ed andare bene per il 'couplage' di carrozze da Berlino (Halle) per Milano, in quanto esiste un modello di Roco della mista 1/2 e della 3a classe a buon prezzo.
Un grazie anticipato come sempre da Stefano.