E' ovvio che un camionista russo su di un camion sloveno costa meno di una ferrovia gravata (giustamente) da costi di personale, di sicurezza e di materiali moolto superiori...
Non ci vuole un nobel per capirlo.

Io che mi faccio il tratto appenninico dell'autosole quotidianamente posso dire che di due corsie una è destinata ininterrottamente ai camion, muso contro paraurti, che tra un po per risparmiare si agganciano e faranno tirare la carovana da un 656 con le gomme.

2 corsie sole con il tir che deborda regolarmente dalla sua corsia su di un tracciato tipo autodromo : rischi pazzeschi, se fai più di 90 all'ora giochi con la tua vita.

sembra di stare in un giochino, una play-station senza avere 5 vite...

Io non lo so se bisogna incazzarsi e sparare a caso, e a zero, su tutti e su tutto oppure incartarsi in discussioni accademiche, non lo so.

so solo che questa roba deve uscire da TT forum o da TT.

sono cose che dovrebbero destare un allarme sociale fortissimo e invece no, anche noi non riusciamo a capire la reale dimensione del problema.

E tutto rimane chiuso qui.

I problemi secondo i media sono (l'ho sentito ieri) il comitato dei pendolari ES Roma-Napoli o ESCity che non ferma a Barletta e dunque l'economia locale va in rovina e tutti saranno presto disoccupati, dunque secondo il sindaco le sbarre dei PL del comune di Barletta dovrebbero girarsi di 90 gradi, per protesta.....

questa roba mi inquieta molto e mi fa riflettere poco, dico la verità.

Credo che molti camionisti, guidando anni in queste situazioni senza ammazzare nessuno siano dei veri maghi del volante : in F1 hanno mille vie di fuga, sull'autosole se si ha un "calo di concentrazione" si ammazza qualcuno, come minimo.

treno si treno no ??

il treno sull'A1 c'è già : va su gomma ma in fondo è solo una sterminata fila di container, col proprio "binario" riservato, mancano solo i ganci e i respingenti.....

E' ovvio che la soluzione sia mettere parecchi tir su ferro, sono un lungo treno, di fatto, già oggi.

Ma questo non è il problema, in fondo si tira avanti anche così..... ma se il traffico aumenta ??

Basta solo un pochino in più e allora sarà il collasso.

Ma per gli incrementi che si prevedono non bastano tre corsie e variante di valico.....

Siamo punto e a capo.

E' tutta una rincorsa, con infrastrutture che arrivano ad essere consegnate oggi ma pensate per risolvere i problemi ed i volumi di 20 anni fa.

Se non si trova un rimedio STRUTTURALE e SISTEMICO, cioè cambiare i connotati al sistema trasporti nazionale continueremo a rincorrere i problemi e a danneggiare l'ambiente, anche quello montano.

tra poco dovremo forare di nuovo gli appennini, oppure asfaltare la TAV ancora da consegnare, che tanto non gliene frega niente a nessuno.

Ma questo non è il problema ripeto : il casino è che l'allarme non passa, non viene percepito dalla gente come un vero problema e l'opinione pubblica si sveglia solo per le "crociate" contro il nucleare o contro la TAV o contro i rigassificatori o contro Dal Molin.

E' normale che se la protesta si ferma agli slogan il politico ti da una risposta "slogan" tipo un nuovo traforo o una nuova strada o ferrovia senza intervenire globalmente sul sistema.

allo stesso modo ci vuole anche qualcuno che si incazza in modo non strutturato, altrimenti rimangono solo gli accademici a discutere e qualche convegno non ha la forza elettorale necessaria per muovere le cose.

Insomma ci vuole struttura ma anche indignazione e forza capace di contagiare le coscienze, altrimenti l'italiano rimane N O-T A V
ma SI TIR.....

saluti

Cercare di riequilibrare i la situazione dei vettori per il trasporto delle merci è sicuramente un'ottima cosa...ma possiamo stare qui a parlarne all'infinito ma finchè da Roma il Governo se ne sbatte e le regioni idem non avremo mai una situazione diversa.
Logicamente la ferrovia non può sobbarcarsi tutto il trasporto merci ma una fetta di certo potrebbe benissimo passare via rotaia.
Sarebbe il caso che il governo si ingeniasse ( parola grossa per i nostri piccoli politici che pensano solo al loro tornaconto ) a trovare formule premianti e vantaggiose verso quei camionisti che scelgono la ferrovia...mi pare però purtroppo che a Roma non gliene freghi nulla.

Io sono il primo a voler più merci per ferrovie ma veniamo ad un punto importante. Io sto in Sicilia ho un azienda con un deposito. I miei fornitori sono tutti in Lombardia, Veneto, Piemonte, Liguria e Toscana. Nonostante i corrieri dicano 36 ore mediamente sono 48 o 62. Con il treno quante sarebbero? Con le nostre linee? Con lo smistamento che c'è? Negli anni ottanta affidavo le spedizioni delle riparazioni alle ferrovie. A parte le lentezze per portare la merce in stazione, darla ad un impiegato con lunghe attese, mediamente il pacco arrivava in una settimana! Non so oggi come funzioni (è chiaro che sto parlando di piccoli colli e al massimo di qualche decina insieme) ma è chiaro che chi lavora si affidi ad un corriere che passa al tuo domicilio a prendere le merci e te le consegna molto più velocemente. Quindi gli sforzi da fare delle ferrovie alla luce di quello che vedo sarebbero immensi. Esiste questa volontà?

Difatti qual è stata la risposta al recente gravissimo incidente sull'autostrada Ve-Ts?
Si costruisca la terza corsia e si preveda la quarta!
Investire per l'adeguamento della infrastruttura ferroviaria non è passato nemmemo per l'anticamera del cervello ad alcuno.
franco.tanel scusami se ho usato "slogan", ma non trovo terminologie più efficaci.
Omnibus

Beh, Omnibus, è universalmente noto che sulle autostrade a tre e quattro corsie non accade mai alcun incidente... ed è altrettanto universalmente riconosciuto che la sicurezza dipende dal numero di corsie e non dalla sobrietà, abilità, ed adeguatezza dei conducenti dei mezzi.

E' parimenti risaputo che un sistema a guida vincolata, frutto di oltre un secolo e mezzo di sperimentazione e continuo miglioramento, dotato di dispositivi ridondanti di sicurezza attiva e passiva, e i cui mezzi siano condotti da personale qualificato e certificato, non serve a niente, in tema di sicurezza, e non vale la pena investire per spostare su di esso quote di traffico.

E questa sacrosanta verità è stata giustamente inculcata nella mentalità degli italiani con decenni di duro lavoro di propaganda.

Ciao
Andy

Figurati, il mio è solo un tentativo di andare in controtendenza rispetto al costume anche su questo forum di dare per scontato che ci siano soluzioni semplicissime a tutto.

Allora, giusto ieri, e di questo si dà parzialmente conto anche sul Mattino di Padova di oggi, Gianmichele Gambato, presidente di Sistemi Territoriali ha annunciato alcune cose nel corso di un incontro specializzato sull'intermodalità e la logistica.

1) La Regione Veneto sta costituendo una sua Impresa Ferroviaria ( il cui nucleo sarà naturalmente ST) per effettuare servizi Cargo in Veneto e nel nord est. Non i servizi in service per TI già svolti ma servizi in alternativa a TI.

2) Come i veneti sanno, sarà realizzato un raccordo anulare attorno alla città di Padova, raccordo che prevede anche la costruzione di una "antenna" dalla zona industriale di Padova fino Marghera utilizzando l'argine (semplifico ovviamente) della mai completata idrovia ( che per evitare ulteriori discussioni dico già che oggi non avrebbe senso completare). Ebbene Gambato chiede ufficialmente che accanto alla strada sia realizzato un binario non elettrificato da gestire come raccordo per collegare l'Interporto di Padova alle banchine del porto di Venezia. Esiste già uno studio di fattibilità che ha quantificato il costo in 60 mln die ruro, ma inserendo i lavori all'interno della realizzazione della superstrada questi potrebbero scendere. La parte stradale sarà realizzata con il project financing ( cioè i privati realizzano l'opera a loro spese in cambio dei pedaggi per tot anni) e nella gara per l'assegnazione della concesione si può inserire come "beneficio pubblico" da realizzare anche la costruzione del binario

3) Terza corsia A4: Gambato ha rivelato che a fronte della difficoltà a realzzare un'autostrada viaggiante da TS a Venezia o oltre ( i problemi sono effettivamente parecchi) un armatore ha allo studio un servizio di autostrada del mare da TS a Venezia e/o Chioggia con traghetti ro-ro dedicati, proprio in vista dei lavori sulla A4 e della necessità di spostare almeno una parte dei TIR dall'autostrada.

Poi ieri pomeriggio sono stato ad un convegno di autotrasportatori e mi si sono rizzati i capelli..... ma questa è un'altra storia....

Ciao, Franco

Per Franco. Quali problemi sono emersi contro la realizzazione della ROLA sulla Venezia-Trieste? Tecnologici o burocratici?
UP

Tutti, tecnologici, burocratici ed economici

Allora, in primis, bisogna individuare i punti di carico e scarico dei veicoli e questo non è semplicissimo perchè sono necessarie adeguate strade di accesso ( altrimenti giustamente gli abitanti delle zone interessate non gradiscono e comunque l'arrivo è complicato) e aree di sosta per i mezzi in attesa del treno.

Poi la portata dei treni: diciamo che nell'esperimento fatto un paio di anni fa (in quel caso era un Cervignano Padova intreporto) si è visto che anche sono circa 20 i tir trasportabili per ogni treno. Metti anche qualcuno in più ma -non so onestamente se sia possibile farlo- vuol dire che per spostare un numero significativo di tir è necessario fare praticamente un avanti e indietro continuo di più convogli ( e forse non basta)

Mettici che adesso come adesso i carri ultrabassi non sono immediatamente disponibili a parte forse una o due mute che potrebbero essere noleggiate all'estero.

Poi i tempi di trasporto: tra arrivo, carico, viaggio e scarico, si impiega ancora meno in autostrada.

I costi: se si applicano tariffe che coprano i costi reali, la RoLa costa assai pìù che il viaggio in autostrada.

Ad oggi non è possibile per legge obbligare i tir ad andare sulla autostrada viaggiante o impedire il loro accesso in autostrada ( a parte che si riverserebbero sulle statali) Ne è pensabile contingentare i passaggi ( non ci sono le aree dove farli sostare tipo quello che avviene al Bianco)

Uno spiraglio si è aperto adesso con la nomina del commissario per la realizzazione delle terza corsia: si tratta di un decreto che si rifà ad una situazione di "emergenza sociale ambientale ed economica" e autorizza il commissario, tra le altre cose, ad avere poteri speciali ( non per nulla è assimilata ad una emergenza dei protezione civile) anche sulla gestione del traffico che riguarda la A4. In concreto, il commissario può adesso vietare il transito ad esempio ai tir che trasportano merci pericolose o in certe situazione vietare l'accesso all'infrastruttura, o altro Ed una delle ipotesi che erano allo studio, era proprio quella di creare una autostrada viaggiante che, visto la portata limitata, sarebbe riservata ai mezzi che trasportano merci pericolose.

Ma oltre a reperire mezzi, aree, organizzare la trazione ecc bisogna coprire i costi e questo è un altro problema, perchè se puoi obbligare i tir a usarla non è così semplice poterli obbligare ad una tariffa molto più alta della strada ( questioni legislative di cui in italia siamo maestri)

Quindi vedi anche tu che l'idea, sulla carta semplice, non lo è affatto.

Spero di averti chiarito a sufficienza la situazione, se hai altre curiosità chiedi pure, fin dove ho informazioni attendibili, e non sentito dire, le metto volentieri a disposizione.

Franco

Interessante e grazie!.
Ma sulla questione dei costi, chiedo: non si potrebbe realizzare un sistema pari a quello delle ROLA Roncafort-Worgl in cui gli enti locali e la concessionaria autostradale intervengono sulla leva delle tariffe?
In fin dei conti "basterebbe" concepire il segmento Palmanova-Mestre come un vero e proprio passo alpino e fare leva sul contingentamento dei passaggi o in alternativa adottare un sistema di compravendita di un limitato nr di Tessere di Passaggio da mettere in vendita con opportune aste on line. Esauriti i diritti di passaggio i TIR senza tessera devono prendere altre vie (la ROLA appunto).
Sono idee, ovviamente, anche perché non sono molto pratico del sistema. Certo che sarà impensabile continuare ad assistere impotenti a questi dati di traffico su gomma. E terze e quarte corsie sono solo delle risposte demagogiche della nostra misera classe politica
UP

Credo sia impensabile attivare RoLa su brevi distanze tipo Palmanova-Mestre perchè i tempi di carico/scarico influirebbero troppo sui tempi totali.
I RoLa andrebbero pensati su lunghe distanze almeno di alcune centinaia di chilometri.

Dm, hai ragione, e in effetti quello della breve distanza è uno dei problemi.
Per UP, si non ne so molto ma l'anno scorso in FVG si era pensato anche a questo. C'è una disposizione della UE che permette di "paragonare" un tratto autostradale ad un valico alpino ma in questo momento non ne ricordo i contorni precisi e neppure il numero, devo andare a rivedere...
Con la dichiarazione dello stato di emergenza e la nomina del commissario forse si potrà intraprendere questa strada, indago e ti so dire...

Intanto forse si è persa un'occasione con il passante di Mestre...si poteva prevedere un punto di interscambio camion-ferrovia in modo da poter istituire delle RoLa da Mestre per il Tarvisio e per Opicina in eventualità...invece come al solito da noi si fanno opere senza pensare ad un'integrazione fra i vettori.

come no... tirano giù mezza mogliano e fanno il passante del passante.

Quadrilatero, scusa ma non capisco.... dove avrebbero dovuto fare cosa? Un punto di interscambio in ferrovia non esitse: o è un terminal o una stazione .... insomma mica una roba che si fa in due minuti e con due soldi... E poi una cosa sono le infrastrutture una cosa è il servizio. A parte che, come dice DM le distanze sono ancora piuttosto brevi, ma non è che si fanno infrastrutture ad hoc (un terminal per la RoLa) senza avere chi fa il servizio. In ogni caso se si fosse immaginato un servizio di Rola, dovrebbe arrivare ben oltre Mestre verso ovest, i ragionamenti che si erano fatti consideravano anche Padova troppo vicina , io direi almeno Bologna verso sud e Verona verso ovest. Ma rimangono le considerazioni che facevo io prima. E poi non so dirti quali siano le destinazioni prevalenti dei camion che vengono dall'est. L'unico dato certo che ho è che la grandissima parte se non ricordo male oltre l'80% non prosegue per Francia e Spagna ma ha destinazione/origine in Italia. E' evidente che prima di istituire una Rola che non sia solo un servizio + o - obbligatorio per "saltare" un pezzo di autostrada bisogna necessariamente avere uno studio approfondito sull'origine e destinazione dei traffici in modo da offrire un servizio interessante per le imprese di autotrasporto

Ciao, Franco

Come promesso aggiorno: riporto i brani salienti di una lunga nota odierna della Regione Friuli Venezia Giulia.

Modalità ferroviaria e cabotaggio marittimo:
sono questi gli ingredienti della "ricetta" per decongestionare
il traffico, diminuire gli incidenti sulla strada, abbattere gli
inquinamenti (ambientale, acustico, ecc.) che l'assessore
regionale alla Viabilità e Trasporti Riccardo Riccardi ha
illustrato oggi, nella sede della Confindustria di Udine,
concludendo l'incontro di presentazione di In-Rail, "Progetto per
la logistica e il trasporto ferroviario nella regione FVG" ....omissis...

Bratta e Porta hanno infatti presentato il prossimo avvio,
dall'inizio del 2009, delle attività di InRail che, grazie a soci
privati e Friulia Holding (35 per cento del capitale), intende
caratterizzarsi come un nuovo vettore ferroviario per gestire
traffici merci "su ferro" da Slovenia, Austria e in prospettiva
da Croazia verso alcun punti principali del sistema economico
regionale, agendo comunque in collaborazione con Trenitalia ed
anche con Ferrovie Udine-Cividale..... omissis.......

L'obiettivo perseguito dalla Regione, ha poi indicato Riccardi
riconoscendo il positivo ruolo di Friulia Holding in questa nuova
società logistica, resta confermato nell'intermodalità, "che sarà
una sfida comunque lunga, difficile e di sistema", in quanto
partendo dall'emergenza stradale manifestasi sulla A4 è
necessario trasformare e modernizzare il modello logistico
dell'intera regione, coniugando tutte le risorse disponibili:
sistema autostradale e ferroviario, network portuale, centri
logistici (da Cervignano a Fernetti/Trieste, da
Sant'Andrea/Gorizia a Pordenone).


Sul sito della Regione www.regione.fvg.it il comunicato completo