Guarda che ho scritto peso da frenare; il peso da frenare, è il peso reale del convoglio. Il peso da frenare di una locomotiva inattiva trainata, è il peso virtuale.
l'ho scritto sopra che ai fini del computo della Percentuale di Peso Frenato (essendo un tradizionalista, la chiamo ancora così) conta solo il peso frenato, assegnato a quel rotabile.

Saluti, Andrea

ehm...appunto Andrea!! Credo che tu stia facendo un po' di confusione. Il peso da frenare di una locomotiva è la massa reale. Il peso virtuale è solo per calcolare la massa trainata ai fini della prestazione quando un mezzo è in composizione per i motivi che avevo spiegato. Del resto è detto virtuale apposta perchè è un peso che viene attribuito ai soli effetti del traino. Anche perchè se così non fosse che senso avrebbe avere la tabella 13 e la tabella C? Se ai fini del calcolo della % di MF si tenesse conto della massa virtuale, come affermi tu e come si fa per il calcolo della prestazione, basterebbe un'unica tabella con un unico peso. Se vai a leggere l'art.70 della PGOS e la nota 1 in calce a pag 101 - dove afferma testualmente:<< la massa da frenare dei mezzi di trazione (massa reale in assetto di servizio) è scritta sulle fiancate, al di sopra della massa frenata>> - credo potrai chiarirti.
Ciao

In questa citazione Andrea non fa nessun errore,secondo me.Le tabelle C indicano le masse delle macchine in assetto di servizio cioé attive.
La nota:"(1) La massa da frenare dei mezzi di trazione (massa reale in assetto di servizio) è scritta
sulle fiancate, al di sopra della massa frenata."parla di appunto di massa reale in assetto di servizio.La loc. inattiva non é in servizio.

Saluti

Rugantonio

Se ricordo bene, la massa della locomotiva in composizione, è quella virtuale anche come computo della p.m.f.

Scusate ma perchè il peso di una loco inattiva da frenare deve essere superiore a quello di una loco attiva? Il peso da frenare è quello e basta. Il peso virtuale è stato calcolato perchè lo sforzo iniziale deve vincere gli attriti degli ingranaggi, boccole, motori ecc..ecc...





Rugantonio guarda che la dicitura "in assetto di servizio" non vuol dire che siano per forza e soltanto attive. Vuol dire che sono pronte per essere utilizzate e quindi non sono state "condizionate" come succede a certi mezzi che sennò non potrebbero essere messi in composizione. Poi possono essere attive, inattive e trainanti se stesse. Infatti la tabella 13 delle masse virtuali parla appunto di masse virtuali in.... assetto di servizio.
Comunque l'art.70 della PGOS dice:
<<La massa da frenare nei treni serviti da freno continuo è data dalla somma delle masse (tara + carico) di tutti i rotabili, mezzi di trazione compresi (1) - nota 1 è quella citata anche da Rugantonio - comunque in composizione. Non entrano nel computo le locomotive attive o trainanti se stesse non collegate col freno continuo purchè abbiano freno automatico o moderabile efficiente...>>

Un'ultima considerazione:
Se fosse valida l'ipotesi di considerare la massa virtuale come massa da frenare per loco inattive, un treno composto da una 656 titolare + 2 656 inattive (senza altro materiale aggiunto) non potrebbe mai circolare in quanto la % di MF esistente sarebbe al di sotto del 50% e nessun treno può partire con percentuali inferiori al 50%.
Invece treni del genere circolano eccome....
Ciao a tutti

E questo mi era chiaro anche prima... ma in pratica come si fa? Se sono il macchinista di una macchina in spinta, spingo... se invece la macchina è trainante se stessa, cosa faccio? Cerco di andare alla velocità del treno a cui sono agganciato senza spingere né tirare indietro (ossia, nell'ipotesi di avere il gancio allentato, senza far toccare i respingenti né tendere il gancio), o spingo comunque e la distinzione è solo burocratica?

Intendevo servizio attivo come trazionanti ma la dicitura dell'articolo é chiara come dici Tu,ma non sposta di una virgola tutto il discorso.

Copio ed incollo per far capire meglio a chi non é del mestiere l'articolo 46 e magari non sintetizza la discussione.Al punto 2 parla della massa virtuale delle loc.al fine del computo del peso rimorchiato.

Art. 46
COMPUTO DELLA MASSA RIMORCHIATA
1. Il materiale rimorchiato dei treni si divide in tre gruppi:
a) veicoli ordinari per treni viaggiatori: carrozze, bagagliai, postali, cellulari e
carri riscaldatori;
b) veicoli ordinari per treni merci: carri di tutti i tipi, compresi carri speciali
come carri gru, carri soccorso, ecc.;
c) locomotive, automotori ed automotrici che viaggiano inattivi e rimorchi
delle automotrici (1).
2. La massa rimorchiata, prestazione utilizzata dei treni, si ottiene sommando
la massa lorda (tara più carico) dei veicoli carichi, la tara dei veicoli
vuoti, la massa reale delle automotrici (Tabelle 14 e 15) e quella virtuale delle
locomotive inattive in composizione (Tabella 13) (2). Non entra nel computo la
massa dei mezzi di trazione attivi o trainanti se stessi.
3. La massa di ogni veicolo si arrotonda trascurando le frazioni inferiori alla
mezza tonnellata e computando per una tonnellata le frazioni uguali o superiori
alla mezza tonnellata (3).
Per i veicoli carichi riportati nella Tabella 10 la massa lorda si ottiene sommando
la tara al carico convenzionale indicato nella tabella stessa.
La massa degli automotori limitatamente ai gruppi 208 e 213, si trascura.
4. Sui veicoli F.S. ed esteri per i treni viaggiatori provvisti di marcatura uniforme
la tara arrotondata è iscritta entro un rettangolo (comprendente anche i
posti a sedere) riportato su entrambi i lati della cassa sotto il numero di servizio
del veicolo.
Sui veicoli F.S. per treni viaggiatori non provvisti di marcatura uniforme e sui
veicoli F.S. per treni merci la tara arrotondata è scritta, rispettivamente in giallo
ed in bianco, entro un semicerchio riportato su entrambi i lati della cassa o del
telaio nell’angolo inferiore destro. Analoga iscrizione esiste su alcuni veicoli di
altre Amministrazioni. Ove tali iscrizioni eccezionalmente mancassero si prenderà
come tara quella dei veicoli simili.
(1) Salvo specifico richiamo le denominazioni di locomotiva e di automotrice sono riferite
genericamente a tutti i sistemi di trazione.
(2) La massa rimorchiata da indicare nel foglio di corsa è quella esatta, ivi compresa l’eventuale
eccedenza fino a 5t di cui all’Art. 38 comma 2.
(3) Esempi: massa reale 11.345 kg = 11 t (massa arrotondata);
massa reale 31.500 kg = 32 t (massa arrotondata);
massa reale 23.737 kg = 24 t (massa arrotondata).

Riguardo alla composizione da Te citata 656 + 2x 656 inattive (meno del 50 % di massa frenata) in effetti non dovrebbe circolare a meno che non venga integrata con veicoli che l'aumentino fino al minimo regolamentare.

saluti

Rugantonio

Per K b 3
Se le macchine sono a chopper non c'é particolare problema perché praticamente imposti la velocità e assorbimento e vanno da sole.
Se la loc di spinta o anche in doppia trazione in testa é reostatica cioé un 656/5 la trazione é sempre attiva con assorbimenti atti al mantenimento della velocità massima consentita.Ci sono buoni strattonamenti e anche i ganci sono ben sollecitati.
Se la macchina é trainante se stessa,in teoria,la marcia é regolata con assorbimenti atti solo alla trazione di se stessa;in pratica la condotta dovrebbe avvenire come se fosse una loc. isolata.
Comunque é tutto un lavoro pratico che il personale sente con "le chiappe".

saluti

Rugantonio

Rugantonio quello che riporti con copia incolla è perfetto riguardo il calcolo della massa rimorchiata. Non c'entra una "cippa" (perdona l'eufemismo) con il calcolo della % di massa frenata per il quale fa fede l'art. 70.
Per quello il riferimento è la massa reale. Comunque inutile insistere più di tanto;
gli articoli della PGOS sono quelli e a me sembrano chiari in un senso. Prendo atto che tu ( e altri) ne date una diversa interpretazione. Non so se sei ferroviere ma se lo sei immagino avrai qualcuno cui rivolgerti (collega, istruttore ecc..ecc...) per chiedere chiarimenti. Lo stesso potrà fare se ne ha voglia Andrea. Io farò altrettanto e magari ci aggiorniamo.

P.S.
656+656+656 vanno eccome !!!

Ciao a tutti

Beh, diciamo che una E 656 attiva, più due E 656 di rimando inattive, possono circolare perchè la percentuale di peso frenato è esattamente del 60%
75+75+75= 225 peso frenato complessivo
120+120+120 = 360 Peso da frenare
225/360 = 0,625 x100 = 62,5 = 60% pecentuale di peso frenato

Se invece prendiamo come riferimento la massa virtuale delle locomotive trainate, avremo:
75+75+75 = 225
120+140+140 = 400
225/400 = 0,56 x 100 = 56 = 50% (arrotondato per difetto)

Rinfrescando la memoria, è stata fatta solo confusione tra la massa rimorchiata che è utile ai fini della prestazione, il peso reale che è la massa effettiva del rotabile ai fini del calcolo del peso da frenare. giustamente e col senno di poi la massa virtuale, va considerata solo quando si fa il calcolo della massa da rimorchiare che serve a calcolare la prestazione totale.

Seguirò il tuo consiglio,magari é cambiato qualcosa ma l'articolo 46 punto 2 é chiaro.

Saluti

Rugantonio

Diciamo che se prendiamo come riferimento la massa virtuale, com'è stato scritto su queste pagine, NON si potrebbe circolare. Dimentichi infatti che una loco dotata di freno AV (come la 656) che ha il dispositivo inattivo per guasto o altro motivo (per esempio loc in composizione e non presenziato e quindi bipolare staccato e freno AV non attivo ) deve essere considerata con una massa frenata ridotta del 20% (art.70/5 PGOS).
75+(75-20%)+(75-20%)=75+60+60=195
120+140+140=400
195/400=0,48 x 100 che arrotondato per difetto fa 45%
E in queste condizioni non si parte.
Anche nell'esempio da te fatto, considerando la massa reale, si deve sottrarre il 20% della massa frenata dalle loco in composizione.
120+120+120=360
75+(75-20%)+(75-20%)=75+60+60=195
195/360= 0,54 x 100 che arrotondato fa il 50
Sembra una differenza da poco (il 2%) ma a causa degli arrotondamenti (sempre per difetto) alla fine si rischia di viaggiare a velocità non consentite o di stampare una scheda treno non corretta con valori non congruenti.



Perfetto Andrea....vedo che adesso siamo in sintonia sull'argomento . Posso chiederti se hai chiesto conforto a colleghi o al tuo istruttore o (come fanno tanti colleghi e tu non sarai da meno ) hai scartabellato per benino la PGOS?



Mah... veramente non è mai cambiato niente in tal senso.
Sono d'accordo, Rugantonio, che l'art.46/2 è chiaro . E non potrebbe essere altrimenti. Il fatto è che quell'articolo riguarda (come da titolo) solo e soltanto il << Computo della massa rimorchiata>> . Noi parliamo di frenatura e per quello fa fede l'art.70 che titola <<Massa dei treni agli effetti della frenatura>>
Ciao a tutti e grazie comunque per lo scambio di opinioni che spero, essendo particolarmente tecniche, non abbia annoiato chi legge ma anzi abbiano reso l'idea di come la ferrovia sia abbastanza ricca di norme e regole a volte intricate e da interpretare bene. Anzi credo possa essere un po' più chiaro, adesso, come dietro la partenza di un treno ci sia tutto un lavoro che molti ignorano e che il macchinista, ma anche il personale di bordo e altri, deve conoscere e mai sottovalutare. Pena l'errore che può portare anche ad inconvenienti seri
Buon fine settimana

Ok, ne avevo il sospetto
Grazie per la risposta!

Ho riletto la PGOS!!!!............ Mamma mia quante cose che si dimenticano se non si ripassano; ogni tanto sarebbe bene farlo, ma con i ritmi che abbiamo oggi mettersi a leggere la "bibbia" della ferrovia........

Volevo correggere il precedente post sul fatto che le 2 locomotive trainate, hanno il bipolare staccato; quindi niente FAV e niente viaggio
Va bene così; ci ha pensato etr220

Saluti, Andrea

Parole sacrosante che condivido in pieno
Purtroppo per il macchinista gli attuali ritmi impongono uno sforzo notevole per mantenersi al passo ed aggiornati. Il tempo a volte viene "sottratto" al proprio tempo libero, mentre altre volte è il caso che ti fa aggiornare. Ovvero il cadere dentro ad una situazione particolare che per anni non mai "visto" e che ti si presenta davanti all'improvviso. Credo che anche per questo sia "obbligatorio" il possesso della PGOS durante il servizio ai treni. In effetti a scuola da macchinista ci hanno sempre detto che la PGOS si deve "saper consultare".



Diciamo che in realtà il viaggio si fa ... in quanto noi parlavamo del caso in cui si considerasse la massa virtuale ai fini della massa da frenare. In realtà non essendo così (si tiene conto della massa reale) la % di MF esistente è proprio del 50% e quindi si parte con le dovute attenzioni che possono venire dal rispetto della scheda treno e/o delle sigle complementari o tabella B di frenatura.
saluti