Io ho sentito opinioni differenti... Hai presente che anche con le nuvole al mare ci si abbronza ? Bene, che cali ci può stare, ma di fotoni ne arrivano lo stesso, altimenti col piverle dorato che vi vedi...



Questo scenario non considera buffer locali (i.e. gli accumulatori che fanno parte di ogni impianto) che possono sopperire. E con piccoli impianti questi buffer possono essere piccoli.

Peraltro, non credo proprio che il controllo sull'energia prodotta in una centrale idroelettrica si faccia sul flusso d'acqua. Bravissimo a considerare l'inerzia del flusso d'acqua, ma quella delle turbine ? No, il controllo lo fai sulla parte elettrica, questo lo so per un aneddoto dei tempi di "Controlli automatici", dell'omino che doveva "inseguire" il movimento di un ago con una leva... Stranamente la cosa ricorda un fatto analogo riferito al transitorio delle trifasi nell'ultimo libro di Mascherpa, quello sulle 471. Kàndò aveva pensato ad un (costoso) cognegno automatico, Bianchi proponeva il consiglio di un addetto di un deposito di un indicatore ed una leva da manovrarsi a cura del macchinista (e la condotta del treno, segnali in primis ?)



No, hanno inerzie termiche tali che i guasti si manifestano dopo giorni. Il controllo di nuovo non lo fai sulla parte meccanica.



Gli impianti fotovoltaici domestici RARAMENTE forniscono corrente alla rete, nella maggior parte del tempo fanno si che non se ne richieda. L'elettricità prodotta in loco non è fatta per essere trasportata. Anzi, meno la si trasporta e meglio è.

E' il generatore rinnovabile "domestico" che integra una rete di generazione dell'energia che non è detto debba per forza prevedere megacentrali a combustibile fossile. Eolico - chi ci lavora e tira l'acqua al suo mulino parla di un 20% - idroeletrico, combustione di biomasse e biogas, ma quest'ultime non in megacentrali, ma in un sistema più distribuito.

Mettendo la centrale vicino alla "fonte di carburante" si eliminano i costi (anche energetici) di spostare tale carburante.



Non sono un elettrotecnico. Ma sono più propenso a pensare che statisticamente ci possa essere un bisogno di corrente "vicino" al surplus. Ma ci vorrebbero dati affidabili.



Tralasciamo che di notte non produce mai, lo diamo per ovvio. Ma le cifre sull'inverno ? Focus o una pubblicazione scientifica ?



La ricerca, qualsiasi essa sia, viene finanziata con denaro pubblico, sopratutto in Italia - ma direi in Europa. Lo vedo da MOLTO vicino come funziona, e ti dico anche che ci sono multinazionali nordamericane che mungono la 'vacca europea'. Non aspettare i privati.

Detto questo, la ricerca sul fotovoltaico è dannatamente appetibile, in quanto ci sono una marea di applicazioni oltre alla produzione domestica - vedi applicazioni consumer, applicazioni per luoghi non raggiungibili da linee elettriche: migliorare le prestazioni delle cellule fotovoltaiche può ad esempio ridurre la dipendenza di apparecchiature come questa - boa di un sistema allerta tsunami - da certi tipi di batterie che non vorresti vicino alle gonadi.




Ma cavoli, matematica niente eh ? Sommatorie ?

Tanti piccoli contributi sommati insieme fanno un grosso contributo. Già ad avere un contributo che in percentuale si scrive con una cifra sul 100% della richiesta di energia non è un risultato disprezzabile. Arrivare a 2 cifre non sarebbe male.

Nessuno parla di soppiantare. Ma il miglioramento dell'efficenza energetica deve passare per ogni punto. Esattamente come passando per ogni pezzo della locomotiva a vapore, studiandolo e (ri)progettandolo analiticamente, Porta ha portato le vaporiere ad avere efficenze termodinamiche paragonabili ai diesel. Magari bruciando combustibili disponibili in loco...

Scusate ma...da perfetto ignorante mi chiedo, perchè in Germania, terra non certo baciata dal Sole, i pannelli solari spopolano e noi, sbaciucchiati perennemente dal Sole o quasi, ne abbiamo molti di meno?
Perchè non è possibile costruire degli accumulatori dell'energia solare in surplus e ridistribuirla quando se ne ravvisa la necessità?

Guarda saint, che ci sono rimasto male per la tua risposta. Soprattutto per il leggero sarcasmo.

Magari sei perito o ingegnere, ma, in queste risposte, tu non ragioni da tecnico, ma valuti le idee in base alla loro estetica.
Se la spiegazione è bella ed elegante, la prendi per buona. Lo facciamo quando non conosciamo tecnicamente la materia.

Però, coi macchinari che debbono funzionare, occorre pensare tecnicamente.
Con la fisica e l' elettrotecnica.

Rispondo ai punti.

1. nell' azienda ove lavoro abbiamo un piccolo impianto fotovoltaico, che ci serve per provare gli strumenti di misura durante la messa a punto. Io sono uno dei progettisti.
Oggi passavano nuvole ed ho fatto qualche rilevazione. Stamane l' impianto generava circa 900 W. Oggi pomeriggio generava qualcosa oltre 3000 W.
A vedere la luminosità ambiente non si apprezzava la differenza, ma fra i due dati c' è un rapporto di 1/3.
Un' altra volta avevamo necessità di fare misure (con pannelli singoli) ad almeno 4 A.
C' era il sole con nubi spesse di passaggio. All' arrivo della nuvola, la corrente si abbassava istantaneamente a 0.5 A. Non si aveva la sensazione di buio.

2. Non è necessario essere progettista elettronico per sapere grossomodo come funzione una turbina. Basta guardare su una enciclopedia. O quello che ne resta su internet.
La regolazione della potenza è attuata mediante ugelli a strozzatura variabile.
La velocità della turbina è quella del generatore, che è coassiale : 375 giri al minuto.
La tolleranza sulla velocità è la stessa che c' è sulla frequenza : meno dello 0.5%.
L' inerzia della turbina non ha importanza, dato che non deve variare di velocità.
L' inerzia della colonna d' acqua non è una mia deduzione per farmi bello al bar di internet, ma è un problema serio delle centrali. Per compensarne l' effetto ci sono i pozzi piezometrici.

Nel 2005 andai a visitare la centrale elettrica di Soverzene, in Veneto. E' in caverna, in fondo ad un corridoio di 500 m.
Ogni turbina è posta all' arrivo della relativa condotta forzata, appena dopo la valvola di intercettazione.
Al piano superiore è posto il generatore, di dimensioni molto più grandi.

Ecco ciò che si vede di una turbina :



Ci venne anche spiegato che le centrali elettriche non vengono utilizzate a massima potenza, perchè questo porterebbe a seccare i fiumi in certi periodi.

Quanto agli impianti di generazione termoelettrica.
La tua affermazione ("hanno inerzie termiche tali che i guasti si manifestano dopo giorni") mi pare sarcastica, dato che se va in corto un generatore, la protezione deve scattare in qualche decina di millisecondi.
In caso di variazioni di carico, un bruciatore dovrà aumentare la fiamma, l' acqua dovrà aumentare di pressione. Quì ci potrà essere un accumulo di vapore in un serbatoio, che fà essere abbastanza pronto il sistema.
Ma, ribadisco, non sò se si tratta di decimi, secondi o decine di secondi. Potrei provare ad immaginarlo, ma non avrebbe alcuna utilità.

Quelli che tu pensi come "gli accumulatori che fanno parte di ogni impianto", non ci sono. Gli impianti fotovoltaici mettono in rete tutto quello che generano. E' il vantaggio degli impianti odierni. Altrimenti richiederebbero edifici pieni di batterie ad alta tensione, con durata di meno di dieci anni. Un costo che viene evitato.
Il volano è costituito dal fatto che la sommatoria dei consumi risulta in un consumo globale variabile lentamente.
Il fotovoltaico, oggi, è ancora troppo piccolo per generare perturbazioni dovute alla variabilità. Ma se arrivasse al 20 o 30 %, sarebbe tutto più complicato.

3. mentre su questo siamo d' accordo : "meno la si trasporta e meglio è", abbiamo visioni diametralmente opposte su questo :"Gli impianti fotovoltaici domestici RARAMENTE forniscono corrente alla rete". La generazione e l' utilizzo locali hanno diagrammi molto diversi. Il sole descrive, dall' alba al tramonto, una specie di semicerchio (mezza sinusoide). Il carico domestico, invece, ha un diagramma di assorbimento molto diverso. La differenza è compensata dalla rete. Inviando l' energia a chi ne ha bisogno e ricevendola da chi non la utilizza. E' un discorso molto tecnico.
4. "Ma le cifre sull'inverno ? Focus o una pubblicazione scientifica ?" Sono dati dell' Enea, riferiti alla latuitudine di Bologna. Nel sito ci sono i dati per le località italiane divise per mese.

Quì mi fermo per non riempire il forum.

E annoto due cose un po' fuori tema :

a. La centrale Carlo Cicogna di Bolzano fà parte dell' elettrificazione della ferrovia del Brennero. La presa d' acqua è a Chiusa, con un tunnel di qualche decina di chilometri, scavato a mano ed esplosivi alla fine degli anni '20. Senza impianti del genere, non ci sarebbe stata alcuna elettrificazione. Oggigiorno gli impianti idroelettrici sono collegati da tunnel simili, o anche più grandi (per manutenzione ci può transitare un camion). http://www.enel.it/it-IT/media_investor ... doc=904953
b. In Germania hanno costruito un bacino artificiale per fare da volano alle richieste di energia della rete a 16.7 Hz. E' l' impianto di Langenprozelten in Baviera. http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeich ... nprozelten


Stefano Minghetti

Quindi dopo tutta questa dotta spiegazione (altro che sarcasmo...ho fatto fatica a capire certi punti!!) non ho capito (ma va?) se le mie domande hanno ricevuto effettivamente risposta o meno...

Concordo con Stefano su diversi aspetti.
Per Mattia:
le batterie possono accumulare solo pochi kWh e sono molto ingombranti, costose e pesanti il che rende gli accumulatori non competitivi sulle grandi potenze. Se solo si riuscisse ad accumulare una grande quantità di energia in accumulatori leggeri e piccoli sarebbe la rivoluzione. Per esempio immagina il serbatoio del carburante di un'automobile, permette di percorrere circa 800 km, e pesa circa 100kg. Per accumulare un'energia elettrica tale da far percorrere ad un'auto 800 km alla media di 80-90km/h non so quanti kg di batterie servirebbero.

A che tecnologie fai riferimento ?

per Mattia646 :

- "perchè in Germania, terra non certo baciata dal Sole, i pannelli solari spopolano " ?
Perchè ci sono gli incentivi.
E' come dire : andreste di più in treno se, anzichè pagare il biglietto, lo riscuoteste ? A parte rari casi, ovviamente sì.

- "Perchè non è possibile costruire degli accumulatori dell'energia solare in surplus e ridistribuirla quando se ne ravvisa la necessità? "
E' tecnicamente possibile, ma costoso. Se fatto con batterie, esse vanno cambiate durante la vita dell' impianto. Inoltre l' accumulo si associa al trasporto dell' energia. Sia per accumularla, sia per riutilizzarla. E questo significa perdite.
C' è anche da notare che, generalmente, più gli impianti ed i macchinari sono grandi, maggiore è il loro rendimento.

Ho provato a fare due conti per un ipotetico accumulatore di energia per impianti da casa da 3 kW, ipotizzando l' utilizzo di batterie della Toyota Prius (perchè è di grande serie e di una certa capacità), e mi risulta che :
- se si vuole dare autonomia di 2 gg ad un impianto fotovoltaico casalingo, con consumo di 15 kWh/gg, occorrono 23 batterie per un costo di circa Eur 20.000, quindi pari al costo del relativo impianto fotovoltaico (a chi fosse interessato posso fornire i calcoli che ho fatto).

Sempre in tema di accumulo di energia, avevo anche citato il caso dell' impianto di Langenprozelten. E' un bacino idroelettrico artificiale che fà da accumulatore di energia, per fornire energia elettrica alla rete ferroviaria tedesca, specie nelle ore di punta, evitando di dover installare centrali aggiuntive. Credo di aver capito che in Germania abbiano altri impianti simili.
Consiste in un bacino (lago artificiale) in cui si pompa acqua quando l' energia è disponibile, e da cui si preleva energia idroelettrica, quando essa serve.
Ha una capacità di 950 MWh (pari a 730.000 batterie della Prius, a 173 anni di consumo di casa mia, a circa 3 mesi di energia erogata dal tunnel fotovoltaico).


Stefano Minghetti

Sempre fermo alle batterie al piombo....

Avevo specificato che l' ipotesi considerava le batterie della Toyota Prius, che sono delle NiMH.

Vedo che non gradisci le mie affermazioni, ma sai, ho appena acquistato una borsetta nuova, rosa, con le perline ; un bijou. Non intendo rovinarla facendo a borsettate su un forum.

Obiettami pure. Ma non col solo gusto di contraddire. Fammi notare, per esempio, che molte delle invenzioni che sostengono la società di oggi, erano state viste come inutili e senza futuro.
Questo potrebbe succedere anche per il fotovoltaico. Una qualche invenzione lo potrebbe far diventare conveniente.

Ma ribadisco che, ad oggi, col fotovoltaico non si fanno andare i treni.
Se però lo si facesse, poi ci sarebbero i soliti tecnici che si farebbe un maxxo così per ottenere risultati appena accettabili, mentre altri si prenderebbero il merito. E loro i fischi.

Un esempio ?
Vi ricordate all' inizio dell' esercizio con gli ETR500 quanti pantografi si rompevano ?
E' un limite fisico del sistema.
Ora hanno smesso di rompersi, perchè a 25 kV le sollecitazioni sono molto inferiori ed i margini molto superiori.
Ma bisognerebbe chiedere ai tecnici quante camicie hanno sudato in quel periodo !

Stefano Minghetti

Mezzo punto tuo, che dovevi specificarlo subito di che accumulatori si tratta. Non tutti si interessano così tanto di automobili.



O meglio, può avere un suo spazio, laddove non va a riutilizzare spazio.



Oggi no, non c'e` sufficiente potenza instalalta dal far risparmiare alla rete abbastanza da far marciare un treno.



Sui pantografi notizie di officina parlano anche di altre idiozie, oltre alle sollecitazioni della linea. Per il resto della frase.... Puoi riformularla ?

Grazie per le spiegazioni! Chiedo scusa ma non sono molto in grado di starvi dietro, però ci provo perchè l'argomento è molto interessante!
Io comunque nella mia ignoranza continuo a propugnare l'idea che se solo tutti gli edifici appartenenti al demanio fossero "tappezzati" di pannelli fotovoltaici le cose migliorerebbero...se in più si aggiungessero centrali eoliche sulle isole (e sgarbi se ne faccia ragione per il paesaggio come noi ci siamo fatti una ragione del suo programma su raiuno) o comunque nelle zone ventose, se ne guadagnerebbe comunque, certo non sostituirebbero in toto le centrali a combustibili fossili! Per quelle ci vuole di più...
Che interessante l'applicazione tedesca della centrale idroelettrica, voi che ne sapete di più, esistono casi simili in Italia? Noi siamo un paese ricco di acqua, che puntualmente disperdiamo...

Per quanto ne so io, ci sono diverse centrali idroelettriche che di notte pompano l'acqua verso l'invaso prendendola da dove di giorno la scaricano. Una fra queste centrali è a Riva del Garda (TN), una delle primissime in Europa se non addirittura la prima.

Sì. Pompano da bacini in basso a bacini in alto. Per utilizzare l' elettricità delle centrali tremiche che non conviene fermate di notte.
A differenza dei normali impianti generatori idroelettrici, l' impianto di Langenprozelten ha il solo scopo di accumulare energia.
Credo fornisca energia nelle ore di punta, e la ripompi nelle ore di stanca.
Le ore di punta coincidono solitamente coi momenti di spostamento pendolare.



Alla visita della centrale di Sovrezene mi spiegarono, con mia delusione, che l' idroelettrico non è sfruttato al 100%, per non seccare i fiumi, che non potrebbero essere più utilizzati per l' irrigazione.
Poi, cercando in rete, si pescano varie notizie. Come per esempio :
http://www.lagobianco.repower.com/proge ... ionamento/

Non capisco, la tua citazione non corrisponde a quanto da mè scritto.


Stefano Minghetti

Non le fermi e basta. E per l'inerzia termica e perché devi comunque tenere in movimento turbine e generatori, che altrimenti si deformano date le dimensioni.

In pratica, invece di "buttar via" l'energia fai un accumulatore elettroidraulico. Ha il vantaggio di non avere isteresi, ma come accumulatore lo vedo poco portabile .



Non lo so, ma la produzione di cibo a me interessa. Oltretutto non tirare al massimo gli impianti può non essere male.


Non capisco, la tua citazione non corrisponde a quanto da mè scritto.[/quote]

Scusa, ma il quarto paragrafo in http://www.forum-duegieditrice.com/viewtopic.php?p=522333#p522333 chi lo ha scritto ? Il fantasma di Canterville ?