Carisismo Stefano,

scusa se rispondo solo ora al tuo interesantissimo e dettagliatissimo messaggio, ma mi era sfuggito.

Credo di avere fatto tesoro dei tanti consigli che dai.

Per esempio, per quanto riguarda l'accesso dal basso, nel mio caso è piuttosto buono, direi, visto che l'intera struttura e totalmente "open grid".

Mi stupisce infatti il tuo consiglio circa l'isolare le tratte solo con le giunzioni in plastica invece che tagliare le rotaie .... Qual'e il motivo di questo tuo cosniglio? Forse temi la dilatazione della rotaia? Io mi trovo molto melgio a tagliare che a mettere i giunti in plastica, che normalmente "mi mandano ai pazzi", perchè non entrano mai nelal rotai, si stortano quando uno li forza etc. etc. Fin'ora on il clasico taglio della rotaia non ho avuto problemi, a cnhe perchè - credo - io taglio in modo rale da avere uno spazio di alcuni mm. e poi blocco il taglio con della colla. Ma sono curioso di conoscere il tuo parere.

Rispondo infine ai "punti" da te proposti:



Fammi sapere la tua opinione!
Marco

caro Principe Anchisi,

ti rispondo volentieri, ma non sarò breve.

GIUNZIONI
Non mi vergogno ad affermare che nel nostro plastico ho commesso, per quanto riguarda la parte elettrica, totalmente di mia competenza, non poche ingenuità da livello "0" (era il primo plastico in cui mettevo le mani).
Eccone due grandi, di errori :
- la giunzione delle rotaie, saldandole a stagno in testa, ad imitazione del vero. Ma nel vero saldano; non stagnano. Risultato : alle dilatazioni termiche, lo stagno era sollecitato a trazione. Essendo assai permaloso, lo stagno non sopporta quel tipo di sforzo. Le rotture di giunte erano frequenti. Con conseguente interruzione del tratto interessato.
- gli isolamenti realizzati lasciando uno spazio di 1 .. 2 mm fra le due rotaie. Ma, già la prima volta che lo esponemmo completo, le giunte isolanti si chiusero a causa della dilatazione termica (eravamo sotto due faretti da 1000W ciascuno). Nel fare la diagnosi stentavo a credere al tester, quando dalla misura vidi che le rotaie isolate erano, invece, in contatto fra loro. E lo avevo verificato più per scrupolo, che per convinzione.

Soluzione : tornati a casa sradicammo tutti i binari in zona nascosta e li sostituimmo con altri (avemmo la fortuna di trovarne con rotaie in ottone). Montammo giunte isolanti in teflon e stagnammo tutte le scarpette alle rispettive rotaie. Da allora, problemi : nessuno !
Nota : per le scarpette in Teflon, abbiamo ricavato un po' di spazio aggiuntivo tagliando col cutter i primi 2 .. 3 attacchi della rotaia.

Nel tratto nascosto a scartamento ridotto, invece, non sostituimmo il binario, ma :
- giunte non isolate : un pezzetto di filo di rame nudo diametro 1 mm, posto sul lato esterno del binario e stagnato parallelo alle rotaie da giuntare, con abbondanza di stagno. Risultato : rottura delle giunte : poco frequente. Allora ho cambiato sistema : la rotaia è fissata con chiodini. Ed il contatto è stabilito da un sottile filo di rame, non teso, stagnato ad entrambe le rotaie da collegare. In zona nascosta non si vede, quindi può non essere bello. Risultato n.2 : problemi terminati.
Per quei casi successi in zona a vista (sempre scartamento ridotto), ho tenuto il filino molto vicino alla base della rotaia. Poi è stato verniciato.
- giunte isolanti : mantenuto il sistema di sezionare a spazio, ma messa una goccia di vernice isolate per motori elettrici nello spazio di sezionamento. Migliorò ed i problemi diventarono poco frequenti. Poi abbiamo messo fra le due rotaie un foglio di carta, poi sagomato col cutter. Risultato n2 : contatti non voluti : finiti.
Tieni presente che, in caso di compressione, le rotaie possono anche aver la forza di schiacciare una goccia di colla.

Il tuo impianto non è trasportabile, e questo rende più prevedibili le condizioni ambientali. Se l' impianto è in casa, i problemi sono piccoli. Se è in cantina / garage / ambiente non riscaldato/non condizionato, i problemi cominciano a farsi sentire (il nostro plastico abita in cantina). Se lo si trasporta, si incontra di tutto : sbalzi termici, pavimento in legno che flette, ...
La dilatazione è dovuta in piccola parte alle rotaie (metallo) ed in gran parte al legno (truciolare). In altre parole, la struttura in legno si allunga e si accorcia col variare della temperatura e dell' umidità.

ISPEZIONABILITA'
Il tuo sistema "open grid" credo ti darà molti vantaggi. Sia in costruzione, sia in esercizio.

LOCALIZZAZIONE CONVOGLI
Dopo quasi trenta anni di funzionamento, ho ormai preso atto del fatto che la concentrazione nella guida è una variabile. E che, malgrado gli automatismi, si è sempre in tempo a fare un guaio (mandare via un treno convinto di aver visto un via libera, mentre la spia della sezione che lo deve ricevere segna inequivocabilmente occupata; azionare per sbaglio il comando per far entrare un treno in stazione, mentre la stazione è già occupata; ... ).
Se è fisicamente possibile causare un guaio, prima o poi capiterà di farlo. A volte prima di quanto si pensi.

Per questo prevederei dei piccoli automatismi di aiuto. Per esempio :
- due binari convergono verso uno scambio. Metterei, per ogni scambio da proteggere, un relè bistabile comandato in parallelo allo scambio stesso. Metterei un sezionamento di 20 .. 25 cm ad ognuno dei due rami. E comanderei i due rami con contatti del relè, in modo di alimentare solo il ramo che ha lo scambio girato correttamente. Non è una protezione assoluta, ma evita pericolosi "sfondamenti".
Altri sistemi sono realizzabili con il DCC. Per questi ti mando da chi ha più conoscenze di mè, all' apposita sezione del forum.

A mio avviso la scelta analogico o digitale non è scontata. Il tuo impianto non è un semplice tondo, con un solo treno che gira sempre. Quindi richiede un po' di automatismi. Io mi atterrei a questi criteri :
DIGITALE DCC se :
- vorrei meno fili che girano, a pari risultato
- userei come quadro di comando un PC con monitor : elimina la costruzione del quadro di comando coi relativi cablaggi
- ho quasi tutte le locomotive con decoder
- ho bisogno di fare qualche automatismo (e se cambio idea, potrei magari farcela con una semplice riprogrammazione)
- posso fare già all' inizio un piccolo investimento (centralina di comando + booster + PC + programma di controllo traffico)
- non mi spaventa impostare il programma di controllo del traffico
ANALOGICO se :
- ho una collezione in analogico, che vorrei far funzionare
- ho anche delle locomotive col decoder
- non mi spaventano i cablaggi ed accetto di lavorare abbastanza per realizzarli
- me la cavo a realizzare piccoli trucchetti con relè, interruttori e sezionamenti
- accetto di lavorare abbastanza per realizzare il quadro di comando

Il sistema misto riunisce alcune complicazioni di entrambi.
Per questo cercherei di chiarirmi le idee cercando di individuare un obbiettivo finale (o primario).
E valuterei i due sistemi in funzione di quell' obbiettivo.
Tieni presente che fare automatismi è sempre impegnativo.
E' utile, a questo proposito, il sito di Marcello (PT) : http://www.marmari.org/

Oops. E' arrivato il WebMaster col randello. Il mio lenzuolo ha superato i 256 GigaBytesLuce. Devo terminare !!!

ciao
Stefano Minghetti

Marco,

avevi visto il mio intervento sopra ?
Se sì, allora, come non detto !!!


Stefano Minghetti

p.s. ma il tuo nick: è il tuo Casato, o lo hai preso da un romanzo ?

Stefano ....

devi credermi se ti dico che pensavo al fatto che ti dovevo una risposta .... questa notte metre dormivo..!

Insomma, all'ansia da "livello zero", rischio di sostituire l'ansia "da mancata risposta" !

Scherzi a parte, ci pensavo davvero. Ma i temi che tu proponi sono ricchi e interessanti, oltre che .... tanti!

Quindi adesso vado a mangiare e poi ti rispondo con calma.
Grazie intanto per la messe di utili informazioni e riflessioni!
Marco

PS: Il mio casato è un altro .... di "grado" solo leggermente inferiore .. ma non importa .
Di chi sia il Pirncipe Anchisi, mi sembra abbiamo parlato quando mi sono presentato nel forum a suo tempo ... Comunque se sei del '60 o giù di lì come me, e da bambino/ragazzo vedevi un po' di Tv in bianco e nero .... dovrebbe venirti in mente ....

Allora, caro Stefano, ripeto che le tu riflessioni sono molto interessanti.

Prima constatazione: ho la fortuna di avere una stanza "normalissima" (nè cantina ne' soffita ne' garage...) di 6 metri x5 interamente dedicata al plastico, quindi sono praticamente esente da problemi di eccessivi sbalzi termici, umidità etc.

Giunzioni: le tue osservaioni sono sacrosante, per questo o preferito eviater giunzioni saldate a stagno, adottando le classiche scarpette metalliche che consentono sempre un po' di "gioco" tra i binari, rinforzate con fili saldati "larghi" ai lati delle giunzioni stesse per assicurare la continuità elettrica anche nel caso di scarpette "lasche".

Isolamento tratti sezionati: senza saperlo, ho adottato l'inserimento di un pezzetto di carta nel taglio del binario, che prima sagomo e poi fisso con un po' di colla: fin'ora tutto bene!

criteri (ti rispondo "interpolando" ....):

Caro Marco,

scusa se torno sull' argomento, ma vorrei farti conoscere alcune altre mie opinioni in merito, ed alcune mie perplessità.
Dirò cose che, magari, non piaceranno a te e, forse, nemmeno ad altri. Ma queste considerazioni nascono dalla mia storia di appassionato di ferrovie e di fermodellista.
Ovviamente, quello che affermo non è legge. Si fà per discuterne. E chiunque può inserire le sue osservazioni o il suo dissenso.
Se le trovi scoraggianti, ignorale pure, e sentiti anche libero di non rispondermi ! Non voglio porre ostacoli a qualcuno che mi pare abbia entusiasmo e voglia di fare !

Ho riletto i tuoi interventi e credo che, quando si fà un plastico, sia meglio affrontare e sistemare subito qualche difficolà iniziale, piuttosto che tenersi, poi, delle limitazioni che non si erano adeguatamente valutate.

DIGITALE
I programmi di gestione della circolazione si basano sui seguenti presupposti :
- tutto il tracciato controllato deve essere "visto" dal programma, tramite i moduli di retroazione. Il programma ci mostrerà anche quale treno c' è in ogni punto.
- è necessario avere dei sezionamenti (per i moduli di retroazione). Il sistema digitale non avrà meno sezionamenti dell' analogico di pari prestazioni.
- la zona automatica deve essere comandata in esclusiva dal programma di circolazione
- il controllo del traffico non accetta locomotive analogiche
Se tutte le condizioni sopra si verificano, allora il tuo sistema digitale potrà funzionare.

ANALOGICO
- i moduli di rilevazione non funzionano correttamente in analogico. A treni fermi credo che segnalino libere le sezioni
- il programma di controllo circolazione non funziona in analogico
- occorrono degli interruttori per comandare i sezionamenti
- è più difficile gestire i treni navetta se ci sono automatismi (il convoglio occupa con la testa, ma il motore comandato è in coda)
- esistono moduli di blocco automatico. Essi sono utilizzabili anche per comandare il movimento in una tratta in precedenza ad uno scambio o incrocio o altro.

ANALOGICO E DIGITALE
Fare un plastico complesso ... è complesso !!!
Ma se lo si vuole far funzionare in analogico o in digitale a scelta, allora la complessità aumenta. Sarà necessario commutare dei circuiti.

RILEVAZIONE DELLA TESTA O DEL CONVOGLIO
In caso di sgancio di vagoni in corsa :
- i sistemi che rilevano il solo passaggio della locomotiva (ad assorbimento, a reed, a pedali) non consentono totale sicurezza
- i sistemi che rilevano il passaggio di qualsiasi rotabile attrezzato (ad assorbimento e vagoni con assi attrezzati oppure a reed sfalsati) evitano tamponamenti

TELECAMERE E CIRCUITI DI BINARIO
Non è impossibile, ma è un sistema che io non adotterei in un impiantio così complesso.
Governare tre stazioni nascoste, di cui una di testa, con l' uso di sole telecamere, credo non darebbe risultati soddisfacenti.
Valuterei dei sistemi di controllo (lo sò, non è semplice, ma esistono dei moduli in commercio)
Esistono dei moduli di varie marche per gestire il blocco automatico, probabilmente compatibili sia in analogico sia in digitale.

Per fugare dubbi, fà delle prove, comandando a vista la zona che nasconderai.
Esegui i movimenti necessari a far uscire i treni che vorrai far uscire, poi chiediti che difficoltà troveresti a fare quelle operazioni solo tramite webcam.
E chiediti se il tipo di traffico così creato sarebbe per tè soddisfacente.

CONCLUSIONE SULLA PARTE TECNICA
Dopo tutta questa tiritera, a qualcuno verrà da sbottare in un : ... eccheppaperi, ma un plastico lo può fare solo la Nasa ?
No, ma credo che fare un plastico sia sempre complicato. Tanto vale che, a fronte del lavoro, ci sia la soddisfazione di aver fatto qualcosa, che fà quello che avevamo immaginato.
Ovviamente la difficoltà è proporzionata al risultato che si vuole ottenere.
Ripeto : se circolano 2 o 3 convogli contemporaneamente, si fà come si vuole. Ma se sono di più, cominciamo a sentire un po' dei problemi che ci sono nel vero.

E quando si sentono problemi simili al vero, a mio parere, è già fermodellismo !

STAZIONE RIPRODOTTA (per quando la farai)
Hai fatto la separazione fra zona riprodotta e zona di servizio. Questo è, a mio avviso, il presupposto indispensabile per avere movimenti realistici.
Noto, nella discussione "Qual'è il tracciato più bello per un mega-plastico?", che a pag. 3, mostri la foto di un impianto H0 che apprezzeresti.
Si tratta di una stazione di testa tedesca con un certo traffico.
Ti propongo, allora, di confrontare quella foto con la foto della stazione di Dresda, vista dal cavalcavia , che si trova, per esempio, su http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dresd ... f_2008.jpg
Non è per suggerirti di riprodurla, ma è per prendere un esempio per le mie argomentazioni.

Solitamente si è portati a pensare che il realismo della vera sia approssimabile solo lontanamente (o neanche lontanamente).
Ciò che la stazione vera ha, e che le dà quel senso di naturalezza, potrebbe essere l' insieme di queste caratteristiche :
- spazi non troppo stretti
- binari geometrici, ma non inquadrati in un reticolo rigido
- colori spenti
- lunghezza assai predominante rispetto alla larghezza
- buon numero di dettagli fini
- (viavai di treni)

Sono tutte particolarità che abbiamo già visto sui plastici che più abbiamo apprezzato. Ovvero : sono particolarità riproducibili.
Ragionandoci, se ne può fare una versione, eventualmente ridotta, ma realistica.
Nel tuo caso disponi di spazio. La stazione vera può essere accorciata, ed addiritura semplificata, eliminando scambi e binari che non siano strettamente indispensabili al tipo di traffico.
Per aver visto funzionare la stazione di Dresda, quando era attiva la webcam, sò che i binari sotto la volta a sinistra sono utilizzati dalla s-bahn, da qualche convoglio da/per la Repubblica ceca e da occasionali treni speciali a vapore.
Sotto la volta centrale sono ospitati i treni aventi inizio/fine corsa a Dresda, con composizioni varie : da semplici binati di automotrici a composizioni di ICE.
La volta a destra è usata per qualche altro passeggeri e per transito merci (non era molto ben visibile dalla webcam).
I binari sotto la volta centrale sono tronchi.
Come vedi i binari sono specializzati, e ad ogni gruppo di essi fà capo un certo tipo di convogli. Questo è fondamentale per predisporre un adeguato sistema di binari nascosti, utili a preparare i convogli che poi andranno in stazione (è la parte che stai ultimando).

CONCLUSIONE SULLA STAZIONE
Si vedono sempre più plastici che riproducono stazioni vere. E' una lenta rivoluzione che stà interesando il mondo del fermodellismo. Potrebbe essere un' ipotesi da prendere in considerazione, per un plastico che parte ora, e che dispone di un certo spazio.

Ma ora devo smettere. Sono arrivati dei signori vestiti di bianco, che mi propongono di indossare una camicia, pure quella bianca. E di far un giro in ambulanza con loro.
Dicono che mi hanno preparato una stanza dove potrò saltare quanto vorrò e, soprattutto, parlare a lungo senza dar fastidio a nessuno.


Glip ! Ciao !
Stefano Minghetti

Senza voler entrare nel merito delle tue valutazioni riporto una frase che ritengo rispecchiare il mio pensiero:



E' la filosofia che ho adottato nella realizzazione del mio impianto analogico che mi ha dato le soddisfazioni che cercavo senza deludermi.

Ciao Tz, sei quello di "un giro sul mio plastico", vero ? Se non sbaglio nella vita sei un DM (Dirigente Movimento) ?

L' ho fatto più volte il "giro sul tuo plastico", seguendo i tuoi filmati ed i tuoi interventi su un altro forum.

Il tuo plastico affronta le problematiche della circolazione ferroviaria.
Hai lavorato molto (e bene) per realizzare gli automatismi ed il controllo ad itinerari.
Hai dichiarato di non avere una stazione per mancanza di spazio.
Quindi, piuttosto che farne una non verosimile (per dimensioni dei convogli o per possibilità di movimento), hai spostato il tuo obbiettivo sulla circolazione su bivi e posti di movimento.

E' così ?

Io faccio il progettista elettronico, quindi sono fuori posto a raccomandare automatismi e congegni elettronici, ma quando vedo persone che, come tè, si sono date da fare, capisco che avete fatto un' opera ammirevole.


Stefano Minghetti

Ciao "TZ", stavo guardando i filmati del tuo platico, davvero stupefacente a dir poco!

Mi chiedevo: ma il "tema" del plastico è "in treno sull'Himalaya"?

Scherzi a parte davvero complimenti! (Oltreutto tutto in analogico, giusto? pazzesco....)

Marco

PS: Stefano, a te rispondo dopo.... mi devo prendere la serata libera, vista la "mole" dei tuoi interessantissimi interventi!

Non dirmi che c'è qualcuno che ha compreso la filosofia del mio plastico !

Un pochino di meno, solo Alpino...

Credo di sì.
Ma credo di avere capito anche un' altra cosa.
Alla zona di movimento, hai aggiunto lunghi percorsi che hanno la sola funzione di immagazzinare catervai di treni, per poi spararteli uno dopo l' altro. Dando modo al tuo posto di movimento di dare il meglio di sè.

Hai dato al tuo plastico la "capacità di fuoco" che solo le vere linee ferroviarie hanno.
La "capacità di fuoco" è una di quelle cose che occorre vedere di persona. Le foto non sono in grado di mostrarla. I filmati la mostrano, ma solo parzialmente.

Non è che io sia particolarmente intelligente, ma è solo che nel mio gruppo di amici abbiamo affrontato il problema del traffico. Che abbiamo concretizzato nel nostro Klausen'21.
Ed abbiamo dato una soluzione adatta allo spazio che avevamo disponibile.
Il nostro orario, con 28 passaggi al giorno, non sarebbe stato credibile con solo 2-3 convogli per senso di marcia.

E la necessità di disporre di molti convogli, si sente ancor più nel tuo caso, dove la presenza di linee a blocco automatico è in grado, nella realtà, di mandare anche un treno ogni 2 minuti.
Se fossero state sempre le stesse facce a girare, non avrebbe reso assolutamente l' idea di un traffico.

Inoltre, ciliegina sulla torta, hai adottato il falso doppio binario.
Come nella realtà, anche nel tuo plastico, un treno che và, poi torna. Non si può assolutamente ripresentare di seguito nello stesso senso di marcia.

Quindi hai riprodotto, non tanto un impianto, quanto una circolazione. E' raro !


Stefano Minghetti

Quando avevo concepito il mio impianto avevo pensato di ottenere proprio quello che molto chiaramente hai sintetizzato. Se qualcuno l'ha capito vuol dire che sono riuscito ad ottenere quel risultato in soli 13 mq e senza l'uso di stazioni nascoste con funzioni di polmone ?
Grazie per la tua più che professionale "recensione", di solito quando cerco di spiegarlo io raramente riesco a farmi capire...

Scusate se mi impiccio.nella vs chiacchierata,ma mi avete incuriosito
Dove si puo vedere questa meraviglia?
Grazie
Bruno

Piano, piano, le meraviglie sono altre cose... è solo un impianto ferroviario (che spero diventi "plastico finito" in tempi ancora non troppo lunghi, è già 1 anno che non faccio un tubo...) con una struttura un po' differente dai soliti schemi sviluppandosi notevolmente anche in altezza per mancanza di spazio orizzontale.

Qui due link ma, se non ti rompi prima..., trovi varie altre riprese con visuali diverse, condizioni di circolazione differenti e treni molto diversi, dall'europeo all'americano...

http://www.youtube.com/watch?v=3gtOFn-j0XI
http://www.youtube.com/watch?v=YNKdzuaE6GE