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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: lunedì 31 ottobre 2011, 14:14 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Il problema della mobilità del legno sicuramente esiste ... si gonfia e si restringe in funzione dell'umidità ... questo fenomeno dipende dal tipo di legno (meno con legni compatti) e tende a diminuire con il passare del tempo (stagionatura) senza però sparire del tutto.

Si può contrastare usando degli impregnanti (se il legno non era trattato in origine) da dare a legno più secco possibile (alcuni impregnanti hanno anche una utile funzione antitarlo).

Usando gli impregnanti (che puoi trovare in un bricò meglio se specializzato in legno) devi poi aspettare nuovamente che il legno secchi perfettamente (e stiamo parlando di almeno un mese in ambiente ventilato e a bassa umidità, la temperatura è meno importante ... in un garage potresti utilizzare un ventilatore a pale da soffitto da tenere sempre acceso preventivamente e durante i lavori).

Sicuramente il montaggio dei binari dovrebbe avvenire a legno "secco" ... qualunque gonfiamento (e allungamento) successivo almeno contribuirà a "distendere" i binari.

Se inoltre il momento in cui posi i binari coincide con una temperatura ambiente alta (come in estate) puoi anche saldare le rotaie senza lasciare spazi. Eventuali (molto minime) contrazioni all'abbassamento di temperatura non altereranno la geometria di posa.

Quindi, sfruttando il momento opportuno (legno secco e temperature alte), qualunque alterazione porterà ad una riduzione della lunghezza delle rotaie rispetto a quella del legno. Questi "ritiri" verranno riassorbiti nei punti dove ci sono dei giunti isolati (possibili anche semplicemente segando la rotaia senza interporre alcunchè ... lo spazio al massimo si allarga e mai si chiuderà ... come invece testimoniato da alcuni che, probabilmente, non hanno tenuto conto dei suddetti fattori al momento del montaggio binari).

Certo che se posi le rotaie a legno gonfio e basse temperature appena le condizioni cambiano sicuramente avrai dei problemi.

Questo a fronte di 40 anni (ho cominciato a 10 anni) di esperienza nel costruire tracciati.

Considerazione a margine ... fare un plastico è "uno sporco lavoro" (ma qualcuno deve pur farlo): lunghe attese, infinita pazienza e fatica in condizioni disagiate...

Ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: lunedì 31 ottobre 2011, 15:47 
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Iscritto il: venerdì 25 aprile 2008, 12:15
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Signori, abbiamo sbagliato tutti tranne (forse) Gavino: il plastico va montato d'estate, possibilmente nel primo pomeriggio, al solleone cocente d'agosto, sotto la canicola più rovente.
Eh ..., se si vogliono fare le cose bene bisogna soffrire!


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 11:50 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 19:26
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Domanda veloce.

Siccome nella mia città ci sono solo un paio di negozi tipo "Brico" e il loro personale è alquanto poco disponibile a dare delle informazioni di tipo più tecnico, volevo sapere se siete a conoscenza di un negozio online che vende legno, o meglio tavolati di varie misure, magari con possibilità di poterseli far tagliare anche su misura e che fa spedizioni, naturalmente, visto che si parla di articoli abbastanza ingombranti.

Avevo chiesto, quì nella mia città, la possibilità di avere tavole di abete marino che secondo quanto detto da più persone, sarebbe da preferire nella costruzione della struttura di un plastico essendo più resistente all'umidità rispetto ad altri tipi e quindi meno soggetto a dilatazione termica.

Siccome quì da me per parecchi mesi all'anno fa freddo, volevo incominciare a farmi due conti di quanto verrebbe a costarmi una struttura con questo materiale, credo più idoneo all'umidità che sicuramente ci sarà dove dovrebbe essere messo in opera.

Magari, nel caso servisse anche per sicurezza adoperare un impregnante per ulteriore resistenza anche verso insetti vari, vi sarei grato se mi segnalaste anche una marca in particolare.

Grazie come sempre

:wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 12:23 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Per il legname utile ai nostri scopi modellistici, in particolare per le strutture importanti dei plastici o/e dei singoli moduli, se non si conosce la meteria è meglio lasciare perdere brico e consimili.
Per il legname se si conosce la materia e si ha la possibilità di lavorare in proprio bisogna rivolgersi ai venditori di legnane da costruzione, lì si trova tutto, e tipicamente in ogni provincia ve n'è più d'uno.
In mancanza di conoscenze e/o mancanza di possibilità di lavorazione con le macchine bisogna rivolgersi ad un falegname, difficilmente i venditori offrono servizi di lavorazione: non è il loro mestiere.
In proprio si può fare l'assemblaggio dei singoli pezzi, però anche qui occorre seguire le giuste regole altrimenti al primo cambio di stagione si deforma tutto.

E come per tutte le cose non bisogna pensare in termini di: ma tanto è per un plastico, ma tanto starà sempre in quel posto, il legno così come i metalli sono materiali sempre "vivi" e vanno trattati da vivi. Quindi: binari, fabbricati, ecc. vanno posati come nella realta, cioè tenendo conto che sono oggetti vivi in un ambiente vivo.

Banale paragone, se vogliamo pure macabro, ma così è ...
Il legno trucciolare è di fatto legno ucciso (essicato ad elevata temperatura) e fatto a pezzettini tenuto assieme da resine con discreto contenuto d'acqua (l'acqua si aggiunge nelle giuste percentuali dopo averla tolta), però essendo sempre qualcosda di organico col tempo si decompone e si autodistrugge, in presenza di unidità e/o sbalzi di temperatura il fenomeno si accelera, così come succede per ogni altra sostanza organica, umani compresi.
Il MDF è un'altra cosa: di fatto sono fibre di legno che servono a rinforzare la resina, è si resistente, però ha un peso specifico di oltre 1,2 kg e va lavorato con utensili al vidia possibilmente raffreddati.

Giusto per, qualcuno ultimamente stà usando materiali estrusi di materiale termoplastico, tipicamente materiali per isolamento termico e acustico, quei materiali, anche se non sembra, hanno una vita ed in alcuni casi sono ancora più vivi del legno, altrimenti non potrebbero assolvere ai loro compiti.
L'unico pregio è la leggerezza a parità di volume, però poi si passa da spessori di 10 mm a almeno 40 mm, o comunque a strutture reticolari pertanto non ci vedo la praticità.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 12:43 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 19:26
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Da un falegname la cosa la vedo abbastanza "costosa" :evil:

Tempo fa mi rivolsi ad uno di loro per farmi solo tagliare dei pezzi di legno (preso sempre da loro) che mi servivono poi ad assemblase una vetrina. Assemblaggio e lavorazione fatta poi da me.

Mi venne a costare più il taglio che il legno :shock: :shock:

Però una visita la farei giusto per vedere se mi da qualche consiglio sui materiali e su prezzi.

Per venditore di legname da costruzione cosa intendi? Così vedo cosa offre al mia zona.

Da loro poi dovrei anche farmi tagliare i vari pezzi dato che purtroppo non ho accessori professionali allo scopo. Anche se me la cavo ad assemblare cose (anche di legno), infatti ho fatto delle vetrine nel corso degli anni, apprezzate da molti, non sono però portato per il taglio!!!! :?

Infatti mi sono fatto sempre tagliare a misura precisa tutto quello che mi serviva. :mrgreen:

Comunque mi chiedevo anche.... ma quei ripiani o pezzi di tavolati già rifiniti dei classici mobili di casa (soggiorni, librerie, pareti attrezzate) di che tipo sono? Per esempio anche quelli che si trovano nei Brico da usare per ripiani e/o mensole.

Mi spiego.

Anni fa cambiando casa ho acquistato dei mobili da un mobilificio, per una stanza e per riempire degli spazi vuoti la ditta (fabbrica) di quel tipo di mobili permetteva di acquistare anche pezzi fuori misura, e quindi tagliati già in fabbrica, ma comunque già perfettamente rifiniti e rivestiti, in tutti i lati, anche con angoli curvi e colori a scelta, praticamente pronti all'assemblaggio di qualsiasi cosa. Infatti mi sono ricavato così una scrivania in un angolo su misura e delle vetrine con misure strane e sottili. Non mi ricordo come si chiama il materiale di cui sono rivestiti di solito questi pannelli.

Ora non ricordo più il prezzo e infatti in settimana voglio ritornare a quel mobilificio per farmi rinfrescare la memoria, ma per esempio quel tipo di legno potrebbe resistere che sò in un garage o in una cantina?

Grazie per le varie spiegazioni e delucidazioni

:wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 13:08 
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Nome: Luigi Cartello
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Località: Torino
Solitamente i mobili "in kit" (tipo Ikea per intenderci) hanno la struttura e porte in truciolato "nobilitato", nel senso che è rivestito da una lamina sottilissima (meno di 1 mm di spessore) in legno vero o in lamina plasticosa.
Altre parti più sottili (tipo i fondali) sono sovente in masonite (segatura/truciolato pressata).


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 15:28 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 19:26
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Più che ai mobili dell'IKEA (forse di qualità inferiore) mi riferivo a quelli di mobilifici un po' più di "marca". Magari il legno usato dalle fabbriche più "serie" sono di qualità migliore. Credo :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 16:28 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
olimpionic2007 ha scritto:
Più che ai mobili dell'IKEA (forse di qualità inferiore) mi riferivo a quelli di mobilifici un po' più di "marca". Magari il legno usato dalle fabbriche più "serie" sono di qualità migliore. Credo :wink:


Credici ... e sei contento.

I pannelli nobilitati sono quelli ricoperti con diversi strati di carta quindi con un foglio superficiale di melaninico, la carta serve per tenere le colle cioè le resine, il legno di base è di fatto sempre il trucciolare. A volte la base può essere la faesite, brevemente, una via di mezzo tra trucciolare e MDF e cartone pressato.
I pannelli con un foglio di legno nobile sono gli impiallaciati e il legno base è sempre compensato multistrato, altrimenti al primo cambio di temperatura ogni tipo di legno va per conto suo.
Lo MDF di solito è rivestito, quando non direttamente smaltato o verniciato, anche con prodotti che simulano il legno, raramente è nobilitato, prendete i concetti per il loro significato tecnologico, il gergo comune spesso è forviante.
I rivenditori di legname sono quelli che forniscono le falegnamerie e le imprese di costruzione.
Per i locali unidi i legni ideali ai nostri scopi sarebbero tutti quelli nobili, cioè duri: noce, rovere, bosso, faggio, ecc., ma sono pesanti e difficili da lavorare nonchè costosi, il noce è poi attacato dai tarli se non trattato, questi legni più che incollati andrebbero incastrati o tenuti in posizione, non fissati, con viti o meglio con tasselli di legno più tenero.
Legni facili da lavorare e mediamente costosi sono quelli per gli infissi: abete, larice, ecc., si incollano bene ma i punti di giunzione sarebbe bene anche incastrarli, sono soggetti a dilatazione anche importante.
Il legname ideale pei i nostri scopi è il compensato di pioppo o essenze pioppacee, è leggero e si lavora facilmente, occorre solo stare attenti agli accopiamenti con viti, essendo tenero la tenuta non sempre è ottimale, quello marino è l'ideale: leggero, robusto, già impregnato, ma costa e difficile da trovare.
Il compensato di pioppo resta quindi quello con le caretteristiche nell'insieme migliori, basta avere l'accortezza di lavoraralo solo dopo che è rimasto almeno 15 gg. nello stesso locale, e non spostarlo per altri 15 gg. dopo il montaggio. A lavori finiti è bene proteggerlo con vernici su ogni superfice scoperta.
Mai usare legno o/e compensato da imballaggio (di peggio non c'è), a parte quello di abete e betulla trattato e certificato, nonchè indispensabile, per alcuni trasporti internazionali, in particolare via mare: costa ed è più duro da lavorare, però non c'è di meglio.

Ad esempio per la costruzione dei moduli due soluzioni valide sono:
1) pareti laterali di abete spesso +/- 20 mm e alte non più di 100 (dopo non conviene economivamente), quindi pannello di compensato 10 mm meglio a 7 strati, minimo 5 strati
2) pareti laterali di compensato almeno 20 mm e alte oltre 100 mm, quindi pannello come sopra.
Magari due traversi internedi spessi anche solo 30 mm non fanno mai male, soprattutto in corrispondenza di fori importanti.
Agli angoli mettere sempre dei tamponi di abete con poche vene importanti (ricavati sempre dalle parti esterne del tronco), meglio se faggio o bosso, almeno 40 x 40 mm e alti come la parete, il tutto incollato e rinforzato con viti.
Il legno bisogna sempre utilizzarlo per il verso giusto, ovvero le vene per il senso che deve avere la massima resistenza.
Mai usare elementi lungi più di sei metri, le travi per solai e tetti sono un altra cosa, spesso è la pianta intera solo pulita e squadrata, qui però si è nel campo specifico di boschi o singole piante allevate appositamente per l'uso finale di trave.
Usare sempre colle che una volta asciutte restino elestiche e che non cristallizino. Le colle he cristallizano sono veloci a fare presa, ma sono anche veloci a mollarla in caso di movimenti.
Se si fa una struttura reticolare ad incastro tipo un grigliato, non incollare mai completamente tutti i punti di incastro, solo quelli esterni e qualcuno di quelli interni, evetualmente solo una goccia sulla parte orizzontale dei singoli listelli incastrati. Se proprio si vuole o è necessario incollare tutto il grigliato compreso l'incollaggio ad un pannello, fare tutto in una sola volta e con un velo di colla, oviamente il tutto va pressato durante il tempo di presa.
Solo a livello industriale si possono fare i vari passaggi a distanza di giorni, però la lavorazione e le colle sono specifiche.

Sembra difficile, ma come tutte le cose, occorre sapere cosa si stà facendo, anche minimamente; due banali esempi:
1) un saldatore di tubi non potra mai saldare subito le lamiere dello scafo di un nave e vv. dovranno prima imparare ed esercitarsi, tutti e due però potranno saldare una cancellata, fermo restando che magari sono comunque due super saldatori nel loro campo
2) un bravo scrittore di software informatico gestionale non potrai mai scrive i software che scrivo io, e vv., sempre di matematica boolena si tratta, ma concetti, metodi e scopi finali sono ben distanti l'uno dall'altro, però entrambi siamo in grado di scrivere un file *.ini.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 16:52 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 19:26
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Ottime spiegazioni e delucidazioni. Grazie :o

Chiederò un po' in giro e nel caso poi, una volta che mi diranno i nomi dei vari materiali, chiedo quì per una conferma :mrgreen:

Grazie ancora, sei stato chiarissimo :wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: sabato 5 novembre 2011, 19:14 
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marco_58 ha scritto:
... quello marino è l'ideale: leggero, robusto, già impregnato, ma costa e difficile da trovare.

Cosa ne pensi del compensato Okoumè?


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 Oggetto del messaggio: Re: Dilatazione termica binari
MessaggioInviato: domenica 6 novembre 2011, 1:49 
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Gr471 ha scritto:
marco_58 ha scritto:
... quello marino è l'ideale: leggero, robusto, già impregnato, ma costa e difficile da trovare.

Cosa ne pensi del compensato Okoumè?


Ne bene, ne male, sono anni che non lo ho sottomano, sia il tronco che il compensato: ho fatto un impianto.
Detto ciò, quei pochi pezzi che mi ero portato a casa per prova, sono diventati di tutto fuorchè qualcosa di utile.
Ho dovuto ripassare, ma oltre al colore né ricordavo la leggerezza e la sua conformazione "spugnosa", in quello stabilimento in particolare l'Okoumè era impiegato per fabbricare compensato per il nord Europa, pertanto erano usate colle fenoliche specifiche (le fabbricava direttamente la ditta in un altro stabilimento) con tanto di impregnante antitarlo.
Essendo un legno spugnoso non è ovviamente adatto ad ambienti umidi, salvo specifico trattamento, però è stabile, quindi a trovarlo in pannelli di compenstao a buon prezzo può essere utilizzato per i plastici, eventualmente occorre stare attenti alla sua composizione, spesso i fogli centrali* hanno anche spessori di 3/4 mm, pertanto occorre un minimo di accortezza nell'uso delle viti.

Qui il primo sito che ho trovato e dove ho ripassato http://spazioinwind.libero.it/farri/srl_leg09.htm

* I pannelli di compensato sono composti da 4 tipi di fogli: faccia ovvero la parte frontale bella ed in vista, centrale cioè la vera parte forte, interni cioè quelli su quali viene spalmata preventivamente la colla sui due lati, schiena ovvero la parte posteriore e tipicamente non in vista. Un pannello è sempre composta da un numero dispari di fogli in quest'ordine:
5 strati = faccia + interno + centrale + interno + schiena
7 strati = faccia + interno + centrale + interno + centrale + interno + schiena
9 -15 strati si replica interno + centrale quante volte serve.
Fa eccezione il poco usato 3 strati = faccia + interno + schiema, tipicamente è materiale per imballaggio grossolano.


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