vedi io ho vissuto "da sindacalista" la "privatizzazione" dei servizi idrici, e vedi un po', oggi si chiede che tornino pubblici.

Ti dice niente?

io sto semplicemente dicendo che le regole del libero mercato devono valere per tutti, aziende pubbliche e private,

invece qui si sostiene che le aziende private possano fre ciò che vogliono, sul libero mercato, giustamente,

mentre quelle ex pubbliche (quale Trenitalia SpA, piuttosto che PosteItaliane SpA) devono sopportare i costi delle attività che non rendono, solo perchè hanno capitale pubblico.

Così NON può funzionare il libero mercato.

Perchè i privati sono interessati SOLO alla Milano-Roma?
Risponditi con onestà intellettuale, e poi chiedi ai pendolari dell'hinterland milanese cosa gliene frega di Italo.it o dei Frecciarossa.

non mi risulta che quando sono state bandite le gare, i privati abbiano fatto la corsa a presentare offerte.

Le società private se operano in perdita o con un guadagno modestissimo ci rimettono di tasca. Trenitalia no. Questo però non significa che bisogna ringraziare il ministero del tesoro perchè possiede il 100% di trenitalia e per sua bontà consente la mobilità dei cittadini. Perchè di questo passo, i treni saranno sempre meno, i soldi saranno sempre gli stessi (i nostri) e nessuno potrà mai dire niente perchè tanto sono privati e seguono criteri di economicità tipici del privato.
Sì, i criteri di economicità del privato e i soldi del pubblico. Chi vuoi che si presenti alle gare? Se c'è qualcosa che non focalizzo, sono qui per discutere, non pretendo di avere ragione questo sia chiaro.

Il vecchio governo, fortunatamente deceduto, spalleggiato da alcune regioni di centro destra, da RFI e dall'URSF aveva ideato una serie di raccapriccianti ostacoli ai privati che vale la pena ricordare:

1) Se il vincitore degli appalti fosse stato un soggetto diverso da Trenitalia, non avrebbe ottenuto i trasferimenti di stato per i servizi universali.
2) Trenitalia ha ottenuto l'aumento della durata delle gare da 4 a 6 anni, rinnovabili di altri 6 per un totale di DODICI anni proprio per pararle il culo da altre gare che avrebbe potuto perdere sonoramente!!
3) La presidente Bresso, del vecchio governo del Piemonte, stava per bandire una regolare gara d'appalto per liberarsi una volta per sempre di Trenitalia, ma ha dovuto subire una tal mole di contestazioni e minacce di RITORSIONI e di ostacoli da parte di soggetti pubblici da farle recedere dall'idea. Uno su tutti: RFI (ente "indipendente") minacciò di inibire le rimesse e i depositi ed altre strutture ai privati.
4) Quest'estate Arenaways subì angherie sia per i treni Torino-Milano sia per i più popolari treni del mare Piemonte-Liguria che pure si rivolgevano alle fasce medio alte di utenti per le tariffe simili a quelle degli IC. Ricordo bene che gli esponenti del PDL piemontese espressero voto contrario e chiesero al governo di sospendere la licenza ad AW.

Queste cose si possono facilmente reperire in rete e non serve essere un anti monopolista statale come me per comprendere che i privati non sono graditi da gente che ragiona come il buon aesse61 o Omnibus. Solo che mentre aesse o Omnibus, tutto sommato, sono innocui, i politici regionali e nazionali con le loro azioni criminali anti mercato ed illiberali possono danneggiare l'economia dell'Italia e condannare gli italiani a subire Trenitalia per i prossimi trent'anni.

Ps, esprimo anche apprezzamenti per gli ottimi ed equilibrati interventi di PePTornera, al quale, perlatro i vari nostalgici statalisti anti privati non sono capaci di controbattare in modo convincente.

già questo spiega molte cose.

Non mi sembra di avere sostenuto che Trienitalia sia il bene ed i privati il male.

Sto solo sostenendo il diritto di Trenitalia (SpA a capitale pubblico) di tagliare le tratte non remunerative, così come farebbe una SpA a capitale privato.

Senza che questo debba comportare alzate di scudi contro Trenitalia.

Questo è il mercato ..... bellezza



qui mi sottovaluti ......

Potrai dire che non siamo convincenti SOLO quando presenterai nero su bianco la lista dei privati che VOGLIONO gestire le linee di cui ho iniziato l'elenco prima.
In caso contrario quelli che non convincono siete voi.
Omnibus

Una domanda su una cosa che non capisco visto che stanno scrivendo persone addentro alle dinamiche e con nozioni di economia che a me mancano. Ma il motivo per cui trenitalia continua ad essere in sostanza pubblica qual'è? Se non ha intenzione di garantire servizi minimi su varie linee poco redditizie, in cosa si distingue da una compagnia privata qualsiasi? Perchè se non svolge una funzione sociale per consentire la mobilità delle persone, allora che senso ha che il ministero continui ad averne il controllo e tirare fuori i soldi?

/Andrea/

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Non c'è una lista di privati o terzi operatori perché i tuoi capi, gli uffici tipo l'URSF, le regioni tipo il Piemonte, nonché il governo hanno impedito ai privati di presentarsi alle gare per l'assegnazione dei servizi. Quando i tuoi capi lo permetteranno allora vedremo se ci sarà qualche privato interessato presentarsi alle gare, a vincerle ed a gestire tutte le linee di una regione comprese quelle secondarie. E allora in quel caso, ma solo in quello vedremo se avrai ragione tu e tutti quelli che temono che i privati sono interessati solo ai Milano-Roma o se avrò ragione io e tutti quelli che credono nel mercato, nella libera concorrenza, che ritengono che linee come la Merano-Malles possono essere gestite anche da operatori diversi dalla Holding Ferrovie dello Stato

Senza voler scendere in polemica con nessuno suppongo che da parte RFI e URSF o come cavolo si chiama, ci sia un certo ostracismo, una volontà a non concedere, credo che questo l'abbiamo visto tutti.
Ora, se fossimo un paese normale, RFI e l'URSF dovrebbero essere 2 società indipendenti...RFI dovrebbe avere L'OBBLIGO di mantenere in efficienza le linee e dotarle nel tempo di quei rinnovamenti tecnologici imprescindibili...l'URSF di valutare le società richiedenti la licenza secondo criteri ben definiti e in modo indipendente.
La faccio facile, certo, perchè come potete leggere non ho tirato in ballo le 2 cose che bloccano tutto questo discorso! I soldi e le convenienze politiche.
Poi noi appassionati "abbiamo il dovere" di immaginare un mondo ferroviario migliore...ma ad essere sincero credo che per i privati, per come sono intesi ora ci sia ben poco spazio e quel poco venga reso asfittico da Trenitalia in combutta con le altre 2 società, proprio perchè legate tra loro...
Mi permetto con molta umiltà di rimarcare sia ad Aesse61 che ad Omnibus e senza la pretesa di avere ragione (ci mancherebbe! Siamo qui per discutere! ) che un esempio ottimo di recupero di una linea ferroviaria arriva dall'Alto Adige...la Merano-Malles! Abbandonata dalle FS...rimessa in esercizio da SAD, che giusto per ricordarlo non è però completamente a capitale privato...
Insomma, di carne al fuoco ce ne sarebbe tanta...ma senza essere nei palazzi della politica potremo solo fantasticare, cosa comunque edificante, ma poco utile ahimè!

devo rimarcare ancora una volta la mia posizione.

la discussione nasceva dal fatto che Trenitalia non vuole più fare treni nottruni sud-nord, e qualcuno che si lamentava che il servizio pubblico non deve fare questo, ma mantenere treni in rimessa economica.

Facevo notare che, secondo me purtroppo, anche Trenitalia oggi opera con i target del privato, essendo una società, di fatto, privata, anche se a capitale pubblico.

Io non ho detto che Trenitalia è bello e NTV Areanaways ObbLenord Sistemi teritoriali, ecc.ecc. è brutto.

Io sto solo sostenendo il diritto di Trenitalia a scegliere quali treni fare se remunerativi e quali sopprimere se in rimessa.

A questo si contesta che Trenitalia, privata ma poichè a capitale pubblico debba fare i treni anche se ci rimette, mentre i privati privati possano fare solo i treni nei quali si guadagna.

Stavo sostendnedo che il mercato libero non può funzionare così.

Non è facile da spiegarsi, però proviamo a semplificare.

ci sono attività che concorrono più di altre allo sviluppo della Nazione e che quindi sono considerate "strategiche" dallo Stato, tanto che le fa in proprio (queste attività strategiche mutano con l'evolversi dei tempi)

Il servizio ferroviario, da sempre, è una di queste.

La funzione sociale viene ancora svolta con il cd "servizio universale".

che la quantificazione economica del servizio universale la fa lo Stato, per quanto detto sopra.

Il probela nasce quando Trenitalia, sulla base di quanto lo Stato gli dà, deve decidere quali treni fare e quali non fare più perchè essendo antieconomici per Trenitalia (quantomeno rispetto al pareggio di bilancio), i biglietti di quel treno non ripagano il servizio di quel treno. Quindi o lo Stato incrementa le risorse della differenza, cosa che non fa anzi taglia, oppure Trenitalia non fa più il treno.

Come farebbe qualunque altro operatore che si trovasse nella medesima condizione.

Sei stato chiarissimo e ti ringrazio.

/Andrea/

Sull'idea di Aesse61 concordo pienamente, sacrosanto che TI possa decidere quali treni fare o non fare...ma trovo sacrosanto che un'altra impresa ferroviaria possa provare a fare quel treno che TI non vuole fare...ora mi chiedo il perchè ciò non sia possibile!
TI ha il diritto di non fare un treno così come l'impresa AB per fare un esempio ha il diritto di farlo...se il problema deve diventare il cosiddetto servizio universale allora che si elida il problema, via il servizio universale e dentro con la concorrenza spinta, se è questa l'anomalia del mercato credo sia possibile farlo, o no?

vedi, in linea di principio hai ragione, e sicuramente Tenitalia ha margini per migliorare la prduttività dell'azienda ed il recupero, quantomeno di un profitto marginale, però domando.

Trentino Alto Adige è una Regione a Statuto speciale,

avete idea di quante maggiori risorse economiche gode in più rispetto ad altre Regioni?

sapete quanti milioni di euro sono stati investiti dal Trentino Alto Adige per la linea?

conoscete il piano industriale per sapere in quanto tempo raggiungeranno il "breack even point"?

avete visto un bilancio consolidato della SAD?

vi è qualche altro operatore privato che vuole cimentrarsi sulla Merano Malles in concorrenza con SAD?

sapete qual'è il rapporto ricavi/costi per singolo treno?

sapete quanto è il rapporto ricavi/costi della società SAD nella divisione ferroviaria?

Quando avereno tutti questi dati dal bilancio SAD, potremo dire che la Società è sana ed opera al meglio.
Se però nel contratto di servizio della Regione sarà previsto un importo che è superiore a quanto SAD ricava dai biglietti, ecco che i conti non tornano più.

finalmente hai centrato il punto

se ho un contratto di servizio che dice che il "servizio universale" lo faccio io Aesse61 trasporti, per il quale stipulo un contrato con XXX per il quale faccio un progetto industriale tenendo conto di quelle condizioni, (per cui acquisto convogli e piano di ammortamento; assunzione del personale, ecc.ecc.), in virtù di quel contratto, al mio competitor gli dico; hei tu puoi fare i servizi che non sono coperti dal mio contratto.
Questo perchè con il contratto mi sobbarco sia i servizi in utile che quelli a rimessa, sperando, rischio d'impresa, che alla fine i conti tornino.
Il mio competitor vuole fare solo i treni in attivo, togliendo però utenza a me, che invece conto su quei passeggeri perequilibrare i treni effettuati in rimessa.

Se lui, in nome della concorrenza, li vuole fare lo stesso allora io Aesse61 trasporti ricorrerò a tutti gli strumenti legali per non farglielo fare.

(AreanWays v/s ttrenitalia sulla Torino-Milano, dove Trenitalia non gli ha detto di non farlo, gli ha detto che non può fare le fermate intermedie perchè coperte dal contratto di servizio del "servizio universale", così come con ObbLeNord per le fermate di Verona e Padova su Venezia, coperta dal contratto di servizio, ma guarda caso non su Verona per Bologna, perchè non coperta dal contratto di servizio)

Così come nulla può Trenitalia con NTV, non essendo l'AV un "servizio universale" e prtano non coperta da contratti di servizio.

la proposta che fai tu sarebbe la logica evoluzione del mercato completanente aperto.

Ciò però avrebbe la cosneguenza che si chiuderebbero la stragrande maggioranza delle linee secondarie, perchè non si troverebbero nessuno disposto a farci il servizio.

E' qui che entra in gioco lo Stato, Regioni, Province e Comuni, per la funzione sociale e strategica del servizio ferroviario per lo sviluppo della Nazione.

Vedi cosa sta succedendo con PosteItaliane Spa che sta chiudendo tutti i piccoli uffici postali.