beh, quell'orecchio li non è certo un problema...

colgo l'occasione per risollevare un dubbio: mai visti deviatoi doppi sul binario di corsa di una linea principale?

In quanti che aiutiamo! Spero che la cosa ti faccia piacere ...

Allego una piccola pianta (rielaborata per comprimerla un po' entro le misure ed adattarla alla geometria degli scambi commerciali (peco cod. 75 medi - angolo 12°). Già così si sono ottenute delle signore lunghezze utili, ma volendo si possono allungare modificando la posizione di alcuni scambi...) della stazione di San Felice nello stato degli anni dal '75 al '90 circa (Al vero il raccordo non era ancora stato ricostruito, ma i binari c'erano perchè erano il raccordo con la vecchia stazione SEFTA, che non mi risulta fosse mai stato smantellato)
Apportando piccole modifiche è certamente possibile aggiungere una linea secondaria con annessi & connessi... (magari ipotizzando che sulla linea SEFTA si fosse voluto eliminare l'incrocio a 90°. Qundi la linea si sarebbe inserita nella stazione FS da sud-ovest, per poi uscirne a nord-est dopo aver percorso un tratto in comune alla BO-VR: una cosa plausibile, dato che la linea fu riconvertita ed elettrificata nel '32 dallo scartamento ridotto e non si badò più di tanto a spese)

L'utilizzo dei binari era, dai miei ricordi di bambino (all'epoca - '96, '97, '98 - conoscevo a memoria l'orario, compresi treni periodici... ero migliore dei quadri orario! ):
1° scarsamente utilizzato, automotrici, od incroci/precedenze quando gli altri binari erano impegnati (non c'era il sottopassaggio);
2° binario di corsa;
3° incroci/precedenze (mi capitò di trovarci fermo per incrocio o qualcos'altro un ETR 450/460 una volta... che goduria, c'era la stazione praticamente piena di treni)
4° nisba, nulla, niet... forse merci in sosta/transito, di sicuro all'epoca dei raccoglitori e del raccordo SEFTA era più utilizzato;
5°, 6° in teoria erano stati ricostruiti per il raccordo ex-SEFTA, sempre visti nascosti dalle erbacce (e cespugli )

Sul 1° binario del MM ricordo sempre una teoria di carri chiusi, probabilmente accantonati, mentre forse dei carri pianali erano posti sugli altri binari di scalo...

x gli inglesi: generalmente, no, specie perchè abbassavano la velocità massima anche sul ramo dritto, essendo piuttosto delicati (all'epoca). Magari in situazioni particolari (mancanza di spazio & velocità di linea ridotta anche per altri motivi), potevano essere installati, ma si tratta di situazioni rare...

Io in realtà mi sto concentrando sul piano funzionale del circuito... allego un paio di immagini di una soluzione classica, con curve di raggio minimo 472 mm, peraltro tutte nascoste:




Da qui si può capire meglio l'andamento dell'elicoidale incrociato:




Qualche annotazione:
- il piano binari delle due zone principali - quella in verdino e quella in celeste - va naturalmente ancora dettagliato; credo comunque che, sfruttandoli così, gli spazi possano essere parecchio riempiti mantenendo una certa armonia.
- il tratto diagonale di ritorno a -70 mm può diventare una perfetta stazione nascosta, per comporre e caricare treni.
- la linea non elettrificata sale fino a 130 mm di quota e termina in un tratto tronco e nascosto, ma naturalmente si può studiare un'altra soluzione. L'ho pensata così per consentire un andirivieni semplice di automotrici.
- la rocca dove si infilano i binari per gli elicoidali può fare da base ad un paesino medievale.

Per gli scambi incrocio ...

Ne avevo sconsigliato l' uso perchè, forse, mi ero figurato una linea tipo la Bologna Milano degli anni 80, quando le velocità massime erano già di 170 .. 180 km/h.
In quei casi non ci potevano essere deviatoi inglesi sui binari di corsa.

Ma ricordo che fino agli anni ' 70 e, mi sembra, inizio anni ' 80, sulla Bologna Rimini quasi tutte le stazioni erano configurate così :

In nero i binari che consideriamo.
Nell' ovale verde il punto che ci interessa. Lo scambio incrocio semplice era posto sul binario 1.
Con l' aumento di velocità realizzato negli anni ' 90, sono stati tolti (e chiusi gli scali merci !).

Il vincolo credo stia nella difficoltà di allineare i gruppi complessi, tant' è vero che a Rimini hanno anche eliminato una bretella nella zona in cui la linea di Ravenna si separa dalla linea di Bologna.

Però in Germania sono rimasti, con le relative limitazioni di velocità.
A Plattling (vedi webcam), c' è una traversata di scambi incrocio lato Regensburg (Ovest). Ma subito prima c' è anche una notevole curva della linea a doppio binario che richiede, parimenti, una riduzione di velocità.

Ricordo anche una foto di un E646 IIa serie, in prova negli anni ' 60, che entrava in deviata percorrendo uno scambio incrocio semplice posto sul binario di corsa.

Quindi, se ti ambienti negli anni ' 70 o ' 80, ne puoi mettere. Avrei solo il dubbio per 4 messi a bretella. Ma se qualcuno ne ricorda ...


Ciao a tutti
Stefano Minghetti

p.s. : bella l' ipotesi di Bomby ...

innanzitutto grazie a tutti per le preziosissime informazioni.
lo scopo del mio post aveva anche un'altra finalità che avete colto in pieno: produrre "insieme" diversi schemi di piano di stazione il più possibile "normali" in quanto è vero che è dalla realtà che si prendono i migliori esempi di realismo, ma a prescindere da qualsiasi problematica di spazio, il plasticista ha esigenze di natura funzionale per cui sono necessarie diverse modifiche.
prossimamente posterò lo schema di roccapalumba, interessante stazione di incrocio posta sulla catania-palermo, realizzabile in uno spazio assai ragionevole ma da me scartata per tutta una sere di limitazioni funzionali (non è adatta a un traffico intenso, come dimostra anche l'assenza dei tronchini di sicurezza).
qualche considerazione: lo schema della stazione-tipo come era sulla BO-AN i è interessante perché "asettico". concordo che il piano di bomby è molto bello.
infine ho le idee abbastanza chiare su come realizzare la stazione ombra, assai vicina all'idea di stefano-bigboy. bari s.spirito ha postato una idea niente male, che peraltro ha il vantaggio non trascurabile di partire dal presupposto di porre la stazione in diagonale - con la possibilità di ottenere un alto rapporto ferro/paesaggio senza disarmonie e consente una "vita sotterranea" movimentata.

PS 1: obiettivamente 4 doppi deviatoi disposti a bretella sono "pesantucci"...
PS 2 (per stefano-bigboy): eeh, si, sono corti. purtroppo da un punto di vista funzionale almeno il binario dei merci in arrivo/partenza ca/cp - al contrario di quello di composizione cc, che però non costituisce un problema in quanto vengono ivi composte sezioni di pochi carri che poi (o prima) dovranno essere agganciati (o sganciati) ai (dai) raccoglitori o composti piccoli merci per "l'antenna termica" - deve essere passante, con tutti i compromessi del caso. in una delle varianti il binario 4 ha marciapiede lungo 210 cm, dunque il ca/cp è nell'ordine dei 160 cm. a proposito di quest'ultimo schema c'è il vantaggio di poter disporre meglio i marciapiedi (non c'è la "forbice" ad allargare l'interbinario 2-3). lo stesso vale nel caso invece la linea diesel fosse posta dal lato stazione.

Beh, il bello è che il mio progetto, con le modifiche del caso, si può adattare benissimo a quella di Bari S. Spirito...

Così per curiosità, si possono avere le misure il più esatte possibili degli ingombri (chessò, uno schizzo della piantina della stanza...) Così, a tempo perso, riuscirei meglio a fare un qualche progettino più approfondito... Sapendo quali sono gli ostacoli invalicabili, riesco a progettare meglio...

bomby,
obiettivamente quel progetto è molto bello. ma che vuoi fare, levarmi il piacere di completarlo?
beh, il sito sarebbe un sin troppo asciutto box lungo 4,77 metri. il pano di stazione sarà posto ad un livello di 150 cm - cosa non da poco qualora scegliessi di adottare scambi corti, che più li si guardano dall'alto e più sembrano quelli di una tranvia.
la soluzione "ardita" sta proprio nella disposizione: sotto ci sta parcheggiata una 128 sport! larghezza 1 e 56 (più 30 cm per infilarmici dentro), altezza 1 e 31. il locale è largo 2 e 30. ma la larghezza del plastico non supererà il metro e 11, larghezza imposta dal diametro di curvatura minimo fissato in 92 cm, cui dovrò aggiungerne 11 sul lato di sviluppo "dell'antenna termica", oltre a un altro "delta d" di 7 cm perché i convogli passano in tutta la loro larghezza e non solo il loro asse di simmetria! peraltro l'allargamento della stazione mi costringerà a sviluppare il piiano in leggera curva o disporlo in diagonale.
la vita "sotterranea si svolgerà a 135 cm dal piano di calpestio (ho considerato che li sotto i pantografi saranno all'insù, ed apposite guide all'interno dei portali di galleria li schiacceranno sotto la catenaria nella stazione in vista. inoltre le mani dovrò pure infilarcele....). 3 cm bastano per struttura e piani d'appoggio.
sulla lunghezza è bene non farsi illusioni: lo scenario rosicchierà parecchio con l'effetto teatro, peraltro difficilissimo su un rettangolo stretto e lungo. non posso realizzare la L (al massimo una orecchietta di 11 cm) perché il fondo del box è occupato da manuali d'officina, ricambi e cataloghi ricambi, sistemati con rigore degno di un magazzino in iso 9001 (e non potrebbe essere altrimenti, col mestiere che faccio!)
sto anche studiando una copertura articolata per quando il plastico non sarà in funzione.

altra variante d quello originario, che sposta sul 4 la linea principale e sbozza l'idea d stefano - secondo me molto razionale - di spostare la rimessa dal lato FV. lo spazio recuperato può essere utilizzato per slanciare l piano a favore delle lunghezze.

Sì, ti voglio levare il piacere della progettazione... perchè piace farlo a me !

No, è solo perchè mi diverto a progettare, se c'è qualche limite è anche meglio. Alcuni fanno le parole crociate, io progetto plastici. Se la cosa ha anche un'utilità, è anche meglio... Per dire: tempo fa avevo progettato un mini impianto di smistamento (necessitava una stanza di circa 8*6m, una roba del genere (o erano 10*8?)), completo di tutto... è stato un lavoro immane! Ho ritrovato i progetti, quando ho tempo li inserisco.

Comunque, tengo molto a questo progetto: se non c'era quella stazione (e se quel raccordo non fosse prima stato ricostruito e poi abbandonato) non sarei qui a scrivere... Dalla casa del nonno, ho fatto tante di quelle passeggiate sul raccordo (quantomeno finchè le sterpaglie e le ortiche lo consentirono)!

ci sarebbe pure un particolare che potrebbe giocare a favore: quando a suo tempo provai la e636 di roco - senza aggiuntivi montati - vedevo si inscriveva perfettamente in curve da 40 cm di raggio. poiché intendo acquistare anche e646 ed e656, credo che scendere sotto i 484 mm dei binari tillig - ovviamente nascosti - non dovrebbe essere un grosso problema - ho però paura che lo sia con le eurofima roco e con le 668 vitrains che non ho mai avuto modo di provare, e ancor d più con le "piano ribassato" che ancora non ho scelto...

ovviamente le pendenze non supereranno il 33 per mille.

Sarò sincero: pendenze superiori al 3% e raggi inferiori a 484 mm NON sono le premesse per un lavoro di qualità, anche se ci si dovesse inscrivere una petroliera. Non è una critica e non voglio apparire saccente: è un consiglio di chi ha portato al cassonetto del pattume un intero plastico per via di due curve strette: è una cosa che poi non rimedi più.
Saluti.

in attesa che bomby metta l progetto suo, io posto il risultato finale della mia guerra all'insonnia.
Alla fine delle considerazioni fatte, gli schemi sotto riportati sono quelli che consentono il minimo ingombro pur con un esercizio ampio e che consente d farci passare qualunque tipo di convoglio -con ambientazioni che non vadano oltre il 1980, altrmenti bisognerà rinunciare al vantaggio fornito dai doppi deviatoi sulla linea priincipale. ipotizzando l’ uso scambi tillig dalla lunghezza di 228 mm e una lunghezza dei binari di stazionamento. carri di 1500 mm e aggiungendo complessivi 50/70 mm spazi di sicurezza, si ottiene un diorama di stazione tra gli “ingressi scambi” di lunghezza:
-nell’ipotesi di binario principale doppio pari a mm 3600
-nell’ipotesi di binario principale unico pari a mm 3150
è possibile guadagnare 228 mm usando scambi curvi ove indicato dalle freccette arancioni, a patto di utilizzare qualche artificio estetico.
soprattutto nella prima ipotesi bisognerà, nel tratto nascosto in curva, far perdere quota alla linea secondaria e almeno in tale tratto far guadagnar quota alla linea principale (per poi fargliela perdere per portarla alla stessa quota della linea diesel nascosta). considerando che, in mezza circonferenza dal raggio minimo di 484 cm con una pendenza non superiore al 30 per mille, l’altezza può variare di 4,5 cm e tenendo conto che struttura e binari si mangiano 1,5 cm, sopra la linea diesel abbiamo all’incirca 7 cm di “spazio vitale” senza problemi coi pantografi. ovviamente proseguendo nel percorso nascosto la linea diesel dovrà perdere almeno altri 4-5 cm di quota, il che non è un problema, bastando circa 2 metri di lunghezza . dall’altra parte invece la linea principale dovrà ovviamente perdere quota scendendo di oltre 10 cm prima di raccordarsi alla stazione ombra e al cappo di ritorno. la stazione ombra è unica per tutte le direzioni e dovrà trovarsi il più vicino possibile al plasticista in quanto saranno ivi composti diversi convogli.
nota: in scala n si potranno ridurre del 45% le larghezze, ma nelle lunghezze è meglio non ridurre oltre il 30% al fine di sfruttare la possibilità di usare scambi lunghi. peccato che gli ennisti abbiano poco di “effeesse” a disposzione e si devono arrangare pure per i lamponi a cetra e per la catenaria.

Il progetto sta procedendo, ho completato il piano binari, manca un po'di paesaggiamento...

Ancora sugli scambi incrocio sui binari di corsa.

Crosshead ha segnalato i filmati dalla cabina sulla pontremolese, Parma - La Spezia :
http://forum.duegieditrice.it/viewtopic ... 7aed6cd04d

Nel filmato n. 1, in partenza da Parma, si vede una traversata con due scambi incrocio consecutivi che attraversano proprio i binari di corsa.
Poi verso ovest un altro scambio incrocio su uno dei binari di corsa.
Il filmato risale al 1993, quindi ben più tardi degli anni '60.
Google Earth li mostra. Basta andare sul ponte appena ad ovest della stazione. L' immagine è del 2007.

L' attuale fascicolo linea 82 Bologna - Piacenza, prevede una velocità massima di 160 km/h nell' attraversamento della stazione di Parma, contro i valori di 175 km/h e di 185 km/h dei tratti afferenti.
Se ne deduce che ai tempi delle E646, questi non avessero riduzioni di velocità a causa degli scambi incrocio.
Ma, sempre a quei tempi, la riduzione interessava le E444.

Altro caso, la radice ovest della stazione di Piacenza che, a tuttoggi, ha una traversata a doppio binario che taglia i binari di corsa, configurando una specie di rombo fatto di scambi incrocio.
Ma lì, la velocità massima è già limitata a 90 km/h dalla curva verso il ponte sul Po.


Stefano Minghetti

Consiglio sacrosanto !
Stefano.

salve,
nel frattempo sono all'elaborazione del secondo stadio dello sviluppo del progetto, che parte dall'ultimo schema da me postato e comprende linee, altimetria e sezionamenti. dunque linea principale a binario singolo elettrificato e diramazione diesel.
al momento le pendenze stimate massime sono del 28 per mille, e le curve nascoste hanno raggio minimo di 484 mm (armamento tillig 83).
ll terzo stadio sarà l'applicazione delle dime tillig in scala 1/4 su carta millimetrata, e ivi sarà definita anche la catenaria (pali tipo 1930, ma sono indeciso tra gli "ms" e "il treno").
circoleranno d345 e e636 a capo di merci, e646 a capo di piani ribassati in ardesia, e656 a capo di eurofima o tee, gran confort e miste X-59, e forse pure e444, ale 601 e aln 668 (sulla secondaria). in stazione lavorerà una 241.

intanto posto il link che mostra lo schema del piazzale della seconda stazione di roccapalumba, ancor oggi praticamente immutata - tranne un certo allungamento dei marciapiedi:
http://web.tiscalinet.it/roccapalumba/a ... zione1.htm

grazie a tutti voi.
a presto