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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2014, 21:03 
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Iscritto il: martedì 26 ottobre 2010, 8:08
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Massim ha scritto:
Bomby ha scritto:
Io non ne conosco tantissimi.

L'obiettivo dei progetti non è tanto sperare che qualcuno poi li costruisca (anche se una vaga speranza per quelli a richiesta c'è). Come potranno confermare anche Antonio Federici e Andrea De Regis, l'obiettivo è quello di fornire suggerimenti, allargare gli orizzonti (dei lettori e -perchè no- anche i nostri), stuzzicare curiosità, fornire idee che possano poi essere reinterpretate. Un plastico realizzato tale e quale come proposto da TTM credo che nessuno lo realizzerà mai: ci sarà sempre quantomeno una rivisitazione. L'importante è mettere la pulce nell'orecchio, il tarlo, suggerire che l'ottovolante non è l'unica soluzione, proporre una particolare configurazione, far conoscere linee non troppo conosciute, dare spunti.

Ho letto tutto quanto state commentando. A chi non piace questo, a chi non piace quello, chi di quest'altro ne farebbe anche a meno... Ma così la rivista non la si fa! O meglio, bisognerebbe fare n riviste che venderebbero pochissime copie e che non si sosterrebbero economicamente. Per poter accontentare tutti si deve mettere una sorta di compendio, un po' di tutto. Un articolo in cui si presenta un plastico bello e finito, un'elaborazione di un rotabile, la costruzione di un particolare, un progetto di plastico, ecc. Fosse per me farei una rivista con soli progetti di plastici. Non so in quanti la comprerebbero!
C'è poi chi dice "sui forum ci sono tanti ottimi progetti da riempire le riviste": è già stato riferito che non tutti accettano (per n ragioni) l'invito della redazione, non tutti sono disponibili. Ora, non so esattamente come si muova la redazione, io fui contattato a dicembre del 2012 e, dato che sono studente, avendo comunque più tempo libero rispetto ad uno che lavora (quando non ho da dare degli esami, in quei momenti il tempo libero è poco), accettai ben volentieri di scrivere per TTM. L'impegno, però, non è poco. Per l'ultimo articolo (dovrebbe apparire su TTM di Marzo), ci ho lavorato da settembre/ottobre sino a fine dicembre (e ho apportato le ultime modifiche la settimana scorsa): ci si mette settimane anche solo per approfondire (e sincerarsi della correttezza di) un dettaglio che poi magari quasi nessuno noterà, oppure per scrivere e correggere il testo dell'articolo. E già così si commettono degli svarioni!


Ciao Bomby, grazie del tuo post, hai dato una risposta chiara e completa!
Hai reso bene l'idea mostrando tutte le difficoltà che si possono incontrare senza eccedere con le parole rimanendo nell'educazione e nella correttezza più totali.
L'educazione è sempre la prima cosa e tu, a differenza di qualcuno, hai dimostrato questo concetto basilare ed elementare che, a quanto pare, non tutti conoscono, ma...che ci vogliamo fare...!?!?!?!?
Grazie ancora, è un piacere leggere i tuoi interventi.
Ciao.
Massimo.


Mi ero promesso di non intervenire, ma questi due post mi offrono davvero lo spunto per esplicitare una mia serena e sincera preoccupazione:
visti gli anni di conoscenza, anche personale, con -quasi- tutti i collaboratori della Duegi ho notato in questi ultimi mesi una certa 'agitazione', uno stato d'animo non più tranquillo e sereno da parte loro. Si salta subito, ci si agita, si vedono solo 'nemici' ... e la cosa, credetemi, non mi lascia tranquillo ...
Anche su questo Forum ne sono successe di cotte e di crude ( è umano direi ...), ma loro impassibili per la loro strada ... oggi si ribatte pan per focaccia e ... guai a contraddire ... proposto il ripristino del reato di lesa maestà, magari con effetto retroattivo !
Boh, sono davvero umanamente perplesso, sperando davvero di non aver offeso nessuno perchè proprio non nelle mie intenzioni, anzi ... !
Speriamo davvero in bene

Mario


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2014, 21:06 
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Io non ne so davvero niente...


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2014, 22:23 
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Nome: Massimiliano Bovaio
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mario de treviglio ha scritto:
Anche su questo Forum ne sono successe di cotte e di crude ( è umano direi ...), ma loro impassibili per la loro strada ... oggi si ribatte pan per focaccia e ... guai a contraddire ... proposto il ripristino del reato di lesa maestà, magari con effetto retroattivo !
...premetto che a me non risulta questa cosa, forse Mario è perché quando la misura è colma si fa fatica a restare calmi?! ...tiè fa anche rima!!! :wink:
Io quello che vi dovevo dire ve l'ho detto prima, vedo che qualcuno fa finta di non capire ma va bene così, però allora vi faccio una domanda: se la redazione è davvero così ottusa e chiusa su di se come qualcuno vuol far credere come si spiega un numero del genere (http://www.duegieditrice.it/products-pa ... arzo-2013/)?
Come si spiega la collaborazione, tanto per fare un esempio, di Bomby?
Io capisco che ci possano essere articoli, o numeri, che possano piacere più di altri ma alcune critiche mi sembrano pretestuose!
Ma poi scusate, quando parlate dicendo che comunque qui sul forum ci sono bei lavori che potrebbero essere pubblicati, comunque anche questo non è un merito della Duegieditrice?
Non mi pare che la concorrenza ci offra uno spazio gratuito per farsi vedere e conoscere, giusto? Mi sbaglio?
Ecco Mario, alla fine, se c'è una cosa su cui concordo è questa e cioè che è vero che sono mesi, forse anni, in cui c'è una certa 'agitazione', uno stato d'animo non più tranquillo e sereno tra i fermodellisti in generale ...io mi sono fatto un'idea e questo thread, come altri, mi conferma che non ci sono poi così lontano!!!

Max


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: venerdì 10 gennaio 2014, 23:34 
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Iscritto il: giovedì 21 giugno 2012, 14:23
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Località: Massa Finalese (MO)
Mi permetto un discorso che era degno della buona vecchia sezione OT:

Secondo me il clima di nervosismo è uno stato d'animo generale, quantomeno tra noi italiani. Siamo frustrati, siamo pessimisti, nessuno fa mai una cosa fatta bene. Non accettiamo nessun compromesso, le nostre opinioni si stanno estremizzando. Tendiamo a vedere sempre le cose negative che, per carità, ci sono, ma ci scordiamo delle cose positive. Ci siamo incattiviti: la rabbia serpeggia tra i nostri animi. Non concediamo agli altri alcun errore, nemmeno il più piccolo.
Tutto questo traspare anche nelle relazioni interpersonali e sul forum, che fa parte di questa categoria.

Il discorso di Fabrizio (che è sempre stato così diretto, a memoria, cerco di parafrasare) era: tu ti lamenti, ma cosa fai per migliorare le cose?
Facciamo un esame di coscienza: facciamo qualcosa, sia pur nel nostro piccolo, per migliorare la situazione, oppure preferiamo attendere qualcun'altro che ci risolva i problemi?
Inquadrando la questione all'interno del nostro piccolo mondo modellistico-editoriale: ci piacerebbe vedere pubblicato un dato argomento (la butto là, un dioramino sulle ferrovie industriali decauville). Cosa facciamo? Speriamo segretamente che TTM pubblichi un progetto, un diorama, e ci deludiamo se non viene pubblicato? Chiediamo alla redazione di TTM "perchè non pubblicate qualcosa sulle decauville industriali?"? Oppure ci mettiamo al tavolo di lavoro, imbastiamo qualcosina, e poi lo proponiamo alla redazione? Nel caso in cui abbiamo fatto un lavoro pubblicabile (sia esso un progetto, un plastico da 500 euro, un megaimpianto) saremo sicuri che sul prossimo numero di TTM ci sarà un articolo su una ferrovia decauville industriale. L'avremo scritto noi, ma che importa, ci sarà di sicuro qualche altro lettore che aveva il nostro stesso desiderio ed ora sarà contento. Noi, al contempo, avremo sfruttato l'occasione per fare ciò che ci piace e documentarci.

Non chiederti cosa possa fare TTM per te, chiediti tu cosa puoi fare per TTM!


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 11:36 
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Nome: Massimiliano Bovaio
Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 11:42
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Località: Rabat (Malta)
Bomby ha scritto:
un plastico da 500 euro
...ecco, ne vogliamo parlare?!
Invocato a furor di popolo come una delle iniziative da mutuare dalle riviste straniere e poi una volta organizzato, rese pubbliche le linee guida ...sono passati quasi due anni :(

Max


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 11:44 
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Iscritto il: martedì 24 dicembre 2013, 14:22
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Max Bovaio ha scritto:
...sono passati quasi due anni :(

Max


Che peccato :? :(
Si fa sempre in tempo?
Ciao.
Massimo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 11:51 
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Nome: Massimiliano Bovaio
Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 11:42
Messaggi: 3172
Località: Rabat (Malta)
Massim ha scritto:
Si fa sempre in tempo?
Penso che a breve verrà comunicato qualcosa sia sulle riviste che qui sul forum.
Stay tuned! :wink:

Max


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 12:06 
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Iscritto il: martedì 24 dicembre 2013, 14:22
Messaggi: 471
Località: Genova
Max Bovaio ha scritto:
Massim ha scritto:
Si fa sempre in tempo?
Penso che a breve verrà comunicato qualcosa sia sulle riviste che qui sul forum.
Stay tuned! :wink:

Max


Ottimoooooooooooooo :P
Massimo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 12:47 
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Iscritto il: giovedì 12 gennaio 2006, 10:06
Messaggi: 2935
Brevemente...

1) non si può piacere a tutti, nonostante tutto l'impegno che ci mettiamo persino a me certi numeri di TTM piacciono di più e certi piacciono di meno
2) ovvio che faccio il mio lavoro: si dà per scontato che sia normale farlo... poi il proprio lavoro si può fare con passione o meno, io ce la metto sempre tutta -facile direte voi... un fermodellista che lavora a TTM, lo so- ma ripeto, non sempre il risultato è all'altezza delle ambizioni.
3) foto panoramiche: OK, ma quando l'impianto è quello, e di foto panoramiche ne abbiamo pubblicate un paio... il resto sarebbero ripetizioni. Gli schemi li pubblichiamo quando ho un riferimento da parte dell'autore. Certo, se si tratta di un modulare rettilineo non si mette... Mi sono "sbattuto" alquanto per farmi librerie di binari per disegnare rapidamente gli schemi, figuriamoci se non le voglio usare!
4) inizialmente ho convinto i collaboratori a intervenire sul forum per confrontarsi con i lettori, capire le esigenze e trovare stimoli e idee per articoli... per cercare di creare una specie di comunità, o famiglia allargata di modellisti. Da anni sto cercando di convincerli a tenersi a distanza dal forum perché tanto si creano solo incomprensioni, inimicizie e arrabbiature. Quindi, Fabrizio, smetti di fare la difesa di TTM, ti prego, è controproducente. Se un lettore ha suggerimenti (e quanto mi piace riceverli... parecchio!) o appunti da fare (ovviamente non sulla quantità di pubblicità: non ne abbiamo! e non sapete quanto ci piacerebbe averla...) consiglio vivamente di usare l'e-mail che trovate sulla rivista. Leggo tutto, e di tutto tengo conto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 13:08 
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Iscritto il: venerdì 27 gennaio 2006, 13:12
Messaggi: 1532
parole di saggezza, complimenti!
Giancarlo


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 13:44 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 10:22
Messaggi: 209
Località: felizzano
Ottimo!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 14:19 
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Iscritto il: sabato 30 gennaio 2010, 17:54
Messaggi: 656
Come già accennato da Bomby, per questioni di spazio, alcuni articoli devono essere "ristretti" purtroppo così facendo si rischia che alcuni articoli siano stitici ed incompleti, non riuscendo a trasmettere completamente ciò che l'autore voleva dire, e questo lascia poco soddisfatto il lettore, forse in questo caso sarebbe meglio rimandare l'articolo ad un numero successivo.
Per quanto riguarda TTM credo che ad ognuno di noi interessi più alcuni articoli che altri, a qualcuno interessa più un plastico o diorama, ad altri le elaborazioni di rotabili, e così via.
Personalmente ritengo comunque ( a titolo d'esempio ) di maggior interesse un articolo, oltre che di plastici o diorami, di elaborazioni di carri dei vari TTM Kit, con anche foto del reale, piuttosto che vedere come si monta un kit di un carro HG d'ottone in scala N, un articolo così fatto, pur con interessanti spunti, da più l'impressione di " Istruzioni per montare il modello "


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 14:26 
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Iscritto il: sabato 30 gennaio 2010, 17:54
Messaggi: 656
Sempre a proposito dei TTM Kit, ricordo che anni fa' si era parlato di un articolo dei vari tipi di boccole dei carri al vero, ma poi non se ne fece nulla, la riedizione del carro F potrebbe essere l'occasione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 16:45 
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Nome: Emilio Totaro
Iscritto il: martedì 22 maggio 2012, 20:51
Messaggi: 3089
Località: Castellamare Adriatico - www.aternumlands.com
Benedetto.Sabatini ha scritto:
Brevemente...




Tralascio di postare tutto il resto perché condivido pienamente.

Il lavoro di Benedetto è fatto di passione e con passione, ma è pur sempre un lavoro, quindi la professionalità in primis, e gli obbiettivi aziendali comunque rappresentano una componente pesante che influiscono nel bene e nel male nel confezionamento di ogni uscita.
Produrre piani editoriali, coordinare i collaboratori, confezionare gli articoli, girare lo stivale per acquisire il "materiale", rapportarsi nelle varie conferenze di presentazione con le ditte....poi la famiglia, la vita privata ecc. ecc. non è cosa da poco, è ovvio che il fronte lavorativo è estremamente esteso per cui se non sei supportato da bravi e validi collaboratori vai a picco immediatamente. L'offerta editoriale della Duegi è molto estesa, ed in Italia non ha praticamente concorrenti, ma anche in Europa se la batte alla grande persino con i mostri sacri tipo MIBA. Escludendo le uscite tipo TT Tema, TTStoria che in ogni caso danno il loro bel da fare, lavorare con il mensile TT che comunque il 50% tratta di modellismo, TTM ed ora anche TTModellismo extra non è cosa da poco. La ricerca di nuovi articoli fatti di modelli e di plastici è enorme, e qui a modesto parere l'istinto di scout dei vari collaboratori dovrebbe fare la differenza, dovrebbe dare una mano enorme a chi cerca di mettere assieme il prodotto da realizzare cercando di sensibilizzare anche i più restii ed avversi modellisti, invece sovente accade che l'atteggiamento spocchioso e polemico di alcuni (Max ed altri non me ne vogliate, lo dico in generale) porta solo ad isolare ancor di più gli eventuali "fornitori" di materia prima.
Ritengo il forum uno strumento che non porta niente alla causa di una casa Editrice ad essa collegata, ringrazio la Duegi per ospitarci e darci modo di interagire, crescere e costruire, ma tutto ciò alla stessa non porta niente se non danni seri, le notizie vengono bruciate immediatamente mentre anni addietro non vedevamo l'ora dell'uscita del nostro mensile per vedere se la casa X avrebbe realizzato il modelloY, se la loco Z veniva ricolorata o accantonata, se linea DD veniva ultimata, ecc. ecc. ecc., oggi questa aspettava con il forum, i blog ed internet in generale è defunta. Poi se aggiungiamo il comportamento di taluni è chiaro che non si costruisce ma ci si avvia verso un lento degrado. La figura del Moderatore in generale dev'essere totalmente neutra e quasi invisibile, non ho mai visto per fare un esempio un conduttore TV che si schiera apertamente con questo o con l'altro politico, la sua azione rimane neutra ed equidistante, mai di parte. Semmai dovrebbe agire tipo il fattore che con la bacchetta guida le sue galline sull'aia per non farle uscire dal seminato mai esprimere pareri pena la credibilità della Redazione stessa. I social network, forum, blog in genere utilizzati dagli utenti a mezzo delle loro potenti tasterie esasperano in maniera negativa i rapporti trascendendo spesso a delle contraddizioni o incomprensioni che vis a vis non si manifestano, quindi sono degli strumenti che vanno usati con rispetto ed oculatezza.
Poi altro argomento scottante e quello citato da Dario, ma a cosa serve tenersi nascosti in casa propri lavori segregandoli come se fossero oggetti di controspionaggio. Rispetto questo atteggiamento ma non lo approvo, condividiamo con gli altri i nostri lavori, diamo possibilità a tutti di crescere, vedere, interpretare, anche polemizzare e criticare perché no, per il bene comune e di questo hobby, ciò che teniamo nascosto tra le mura domestiche. Perché isolarsi? Durante la progettazione del mio costruendo diorama ho tenuto conto del "fattore trasportabilità " che indubbiamente ha influenzato e non poco le caratteristiche costruttive ponendo pesanti vincoli, ma la soddisfazione di avere un plastico itinerante da mostrare agli amici modellisti e non era uno degli obbiettivi che mi ero preposto; nel giro di un anno il mio impianto ha effettuato migliaia di kilometri girovagando per varie città esponendolo a danni seri (avuti peraltro), Novegro per dirne una, assieme a tante altre attività e manifestazioni. Ma vi garantisco anche se il prezzo è stato alto, e per l'impegno economico e per la fatica, la soddisfazione è stata troppo appagante!

Dopo avervi addormentato, tutto ciò premesso, vi dico che accontentare il vasto pubblico di modellisti non è facile per nessuno, quindi Benedetto non ti crucciare se a volte il lavoro non Ti soddisfa appieno, in questo caso la perfezione è impossibile, continuate così!

La mia idea riguardo TTM è questa: mi è piaciuto molto il 53, organizzato come una monografia con un piccolo argomento a parte comunque complementare. Bello nei contenuti (Iblea Marina) ma anche ricco di tecniche modellistiche e costruttive senza dispersione con articoli riempitivi che spesso nessuno neanche legge. Quindi monografia descrittiva di loco, carri, carrozze, plastici, diorami, impianti vari raggruppando in un unico grande articolo quegli approfondimenti che tanto fanno bene al modellismo. Questo è la mia modesta idea, a Voi le altre proposte!

N.B. 1 Per Dario: fare foto dello stesso particolare da prospettive diverse aiuta a capire come sono realizzati i contenuti esposti, non possiamo considerare una galleria fotografica la rivista ma un vero e proprio manuale.

N.B. 2 questa mia nota non vuole offendere nessuno e non è polemica nei confronti di alcuno, non sentitevi colpiti, vuole solo essere un aiuto costruttivo per la nostra grande passione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Bellissimo l'ultimo TTM!
MessaggioInviato: sabato 11 gennaio 2014, 17:23 
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Nome: Massimiliano Bovaio
Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 11:42
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emilio444 ha scritto:
La ricerca di nuovi articoli fatti di modelli e di plastici è enorme, e qui a modesto parere l'istinto di scout dei vari collaboratori dovrebbe fare la differenza, dovrebbe dare una mano enorme a chi cerca di mettere assieme il prodotto da realizzare cercando di sensibilizzare anche i più restii ed avversi modellisti, invece sovente accade che l'atteggiamento spocchioso e polemico di alcuni (Max ed altri non me ne vogliate, lo dico in generale) porta solo ad isolare ancor di più gli eventuali "fornitori" di materia prima.
...scusami Emilio però su questo ti devo rispondere anche a nome degli altri, non puoi scrivere una cosa del genere e dire di non volertene! :wink:
Primo perché personalmente non mi è mai piaciuto sparare nel mucchio ma sempre parlare chiaro, quindi in questo caso io avrei fatto i nomi anche perchè stiamo sempre a parlar di trenini :wink: ; secondo perché nessuno si rende veramente conto del lavoro (più che altro passione!!!) che c'è dietro!
Dico però che per vedere il risultato basta confrontare le riviste e vedere cosa le altre offrono e quello che offre invece TT e TTM (perché delle volte ci si dimentica che sono due cose diverse) ...mi sembra che ci sia una bella differenza sia di quantità che di qualità!!!

emilio444 ha scritto:
La figura del Moderatore in generale dev'essere totalmente neutra e quasi invisibile, non ho mai visto per fare un esempio un conduttore TV che si schiera apertamente con questo o con l'altro politico, la sua azione rimane neutra ed equidistante, mai di parte. Semmai dovrebbe agire tipo il fattore che con la bacchetta guida le sue galline sull'aia per non farle uscire dal seminato mai esprimere pareri pena la credibilità della Redazione stessa. I social network, forum, blog in genere utilizzati dagli utenti a mezzo delle loro potenti tasterie esasperano in maniera negativa i rapporti trascendendo spesso a delle contraddizioni o incomprensioni che vis a vis non si manifestano, quindi sono degli strumenti che vanno usati con rispetto ed oculatezza.
...qui sono tirato in ballo in prima persona, perché gli altri 3 per volontà dell'amministrazione non devono (o dovrebbero!) intervenire, e quindi ti chiedo, anche in questa discussione, trovi i mie interventi schierati a favore di uno piuttosto che dell'altro?
Visto che la discussione mi sembrava, e mi sembra, alquanto pacata e civile, ho lasciato che i due spiegassero il proprio punto di vista e poi mi sono limitato a chiedere: "OK, ragazzi, penso che vi siate chiariti ed andiamo oltre."
Certo è che se si scrivono inesattezze, perché magari alcune cose si ignorano, io devo intervenire per chiarire e questo io ho fatto, non credi?
Il fatto che poi tu dica che il forum non serva, è una tua considerazione e la rispetto, ma non sai quanti contatti sono stati presi proprio grazie a lavori visti sul forum ...poi come detto sopra, alcuni sono andati in porto, altri no, altri ancora sono in cantiere! :wink:

Piccola considerazione finale: ognuno ha il proprio modo di rapportarsi col prossimo e, nel mio caso, di moderare.
Tagliare, oscurare, ecc... mi è sempre piaciuto poco (ho lasciato il mercatino per questo!!!) e dove, come in questo caso, ci sono persone con le quali ci si può scambiare il proprio punto di vista mi piace confrontarmi.
Tra l'altro penso che sia anche una buona cosa, ogni tanto, provare a spiegare come lavora una redazione perché molte volte si danno per scontate alcune cose che poi così scontate non sono.
Chiudo dicendo, poi che ci vogliate credere o meno io non posso farci nulla, nessuno delle varie redazioni è come alcune volte viene descritto o sembri venir fuori da alcuni post, ovvio che ognuno ha il proprio carattere, però ricordiamoci sempre che il mezzo col quale stiamo dialogando è un mezzo freddo e asettico ed è facile, alle volte, fraintendersi.
In fondo anche a noi due è capitato di non trovarci d'accordo su una cosa e via forum è stato molto difficile spiegarci ...poi in 5 minuti di persona a Novegro ci siamo capiti, ricordi?
Ora è chiaro perché spesso vi dico, vi aspettiamo allo stand? Non è una minaccia ...tutt'altro, è un ramoscello d'ulivo!!! :lol:

Max


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