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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2016, 9:10 
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Salve a tutti, sono nuovo qui....appassionato ferromodellista da 45 anni (grazie all'iniziazione di mio padre) poco praticante causa lavoro nell'ultimo mese mi sono riavvicinato concretamente alla passione. Ho in progetto un plastico 4mt x 2 mt, epoca fine III inizio IV tutta roba rigorosamente FS, scala H0.

Per iniziare ho cercato un software che mi aiutasse e, a parte i vari costosi sw sparsi per il mondo, ho trovato SCARM (gratisse) e ho cominciato a posizionare il tutto.....poi mi è venuto un dubbio sulla precisione di SCARM e ho ridisegnato il tutto (binari, traversine, scambi nei vari dettagli) usando AutoCAD e.....sorpresa sorpresa devo dire che SCARM è più che sufficientemente affidabile. Comunque, in attesa di pubblicare il tracciato finale, queste sono le "assumption" del plastico:

Scala: H0
Epoca: fine III inizio IV
Amministrazione: rigorosamente FS
Armamento: ROCO Line rigorosamente SENZA massicciata
2 stazioni
2 linee di cui una con catenaria
scalo ferroviario abbastanza importante
dovrebbe essere in DIGITALE ma su questo ci devo studiare.......(della corrente a parte sapere che và poco d'accordo con l'acqua e che se si prende fa male non so molto)....

da qui in avanti si accettano suggerimenti/consigli/dritte eccetera

per ora mi fermo a presto il tracciato (sto effettuando alcune verifiche finali)


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 Oggetto del messaggio: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2016, 9:38 
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Tracciato in fase di controllo....


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2016, 18:42 
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Non mi convince per nulla. :(

Scusa la franchezza, ma un plastico del genere si rivelerà essere un ingombrante coso costoso, inutilizzabile, e poco divertente.

Ok, messa giù così, è un po' dura, lo riconosco, ma i limiti sono evidenti. Se avrai la pazienza di leggere più in giù ti darò alcuni consigli per migliorare le cose.

Perdona l'elenco puntato, che non è per nulla simpatico, ma aiuta a far chiarezza.
1) Innanzitutto la cosa che salta all'occhio è che buona parte dell'impianto, a meno che non sia accessibile dai due fronti opposti, sarà inaccessibile. In particolare la stazione secondaria si trova a ben 2 metri dal bordo: un eventuale deragliamento lì sarebbe un bel problema, a meno di non predisporre botole o buchi vari, o di calpestare tutto l'impianto.
2) I binari di stazione sono troppo corti. Considera che un treno ha una lunghezza multipla di 30 cm (lunghezza di una carrozza in scala): la lunghezza utile dei tuoi binari è di 70 cm se va bene: una coppia di automotrici o una locomotiva e una carrozza. A te le conclusioni.
3) Le pendenze risulteranno di sicuro eccessive, anche se lì non sono indicate: è bene tenersi al di sotto del 3%.
4) Mancano dei raddoppi o delle vere e proprie stazioni nascoste: in un plastico siffatto ti limiterai a veder girare in tondo i tuoi treni, come cani che inseguono la propria coda. Una prospettiva poco esaltante.
5) La zona dello scalo e del deposito, oltre ad essere concepite in modo strano, con un utilizzo abnorme ed insensato degli scambi (ce ne sono molti di superflui, e mica li regalano!), sono sovradimensionate rispetto alle dimensioni della stazione principale, a sua volta sottodimensionata.
6) Non mi dilungo sui binari paralleli ai bordi del plastico, che uccidono ogni realismo.

Ora, il mio consiglio spassionato è quello di dimenticare il manuale tracciati degli anni '70. Tienilo come un caro ricordo, ma ormai è superato. sarebbe come voler continuare ad usare le macchine da scrivere al posto del PC. Datti un occhiata in giro, guarda i progetti che ci sono su questo forum, sulla rivista (Tutto Treno Modellismo, nelle edicole graziate dal distributore). Oggi i plastici si sono orientati all'utilizzo realistico, il che richiede che anche i plastici siano progettati in quell'ottica. E' una forma di fermodellismo più adulta (si gestisce il proprio plastico come fosse una ferrovia vera!) e più divertente (ripeto, si gestisce il proprio plastico come fosse una ferrovia vera!), e che non si limita a veder girare in tondo il treno. Poi il plastico può essere più o meno realistico o aderente alla realtà.

Io non conosco lo spazio che hai a disposizione, ma non sottovaluterei un plastico disposto lungo le pareti dell'ambiente a profondità ridotta: il rettangolone risulta scomodo, alla lunga. Un plastico lineare è anche più semplice nella sua costruzione, dato che consente di andare avanti passo dopo passo completando man mano le singole porzioni di impianto.

Lo spazio non è poco, personalmente con anche molto meno spazio ho cavato fuori qualcosa di davvero interessante (a mio modo di vedere).


Per quel che riguarda l'armamento scelto, Roco Line codice 83 (se non lo sai, il codice indica in millesimi di pollice l'altezza della rotaia, direi che non ci sono grossi problemi, a patto che tu non abbia materiale risalente a prima degli anni '90: i bordini sono troppo alti e cozzano contro gli attacchi dei binari alle traversine. In questo senso sono meglio i Peco in codice 75, nonostante le rotaie siano più basse. Se non si vogliono avere problemi del tutto (se ad esempio hai dei Rivarossi risalenti agli albori della tua passione, passa diretto al codice 100).

Per l'epoca scelta l'esercizio realistico dovrebbe dare parecchie soddisfazioni, con manovre sui treni passeggeri e merci raccoglitori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: venerdì 8 gennaio 2016, 20:02 
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Iscritto il: martedì 26 ottobre 2010, 8:08
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... io invece vorrei sapere il significato della zona colorata in giallo :oops: :oops: :oops: :oops: ....

Mario

PS.- Assolutamente condivisibili le amichevoli osservazioni del mio predecessore :wink: !


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 9:15 
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Rispondo prima alla domanda della zona gialla. E' un area che risulta sopraelevata di 20 mm per agevolare la pendenza che non supera mai il 2.2%


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 9:45 
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Iscritto il: martedì 5 gennaio 2016, 18:14
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Rispondo all'elenco numerato usando i riferimenti analoghi:

1- Giusta osservazione
2- Questo potrebbe essere vero sulla stazione secondaria, sulla principale la tratta interna è di 90 cm e le carrozze dell'epoca non sono lunghe come quelle di epoche successive (es. Convoglio E428 + 3 Centoporte) oppure, visto che la marcia dei treni è sinistra, sul binario interno convoglio ALe 880 (n. 3).... per i merci non si discute nemmeno
3- Le pendenze, come già risposto al msg di Mario non superano il 2.2 %
4- Questo potrebbe essere vero ma la storia delle stazioni nascoste, che di fatto si traduce in un HUB ove stivare convogli, mi sa di artefatto.....l'idea del plastico è più basata sulla fedele riproduzione (per quanto possibile) di quanto utilizzato all'epoca dalle FS
5- Su questo tema non sono d'accordo affatto: esistono, e potrei citarne parecchie, nella realtà delle stazioni che erano abbastanza limitate rispetto la parte dei deposito locomotive e merci, ciò, all'epoca, era determinato dalla necessità di far girare molto le merci (boom industriale eccetera) rispetto ai passeggeri. Oggi tali stazioni sono state o demolite totalmente o ridimensionate (Casalecchio di Reno sulla Porrettana ad esempio)
6- Sfortunatamente sia le possibilità di SCARM sia il fatto che il file sia in formato immagine non rendono logica al tracciato. Quello che sembra un parallelismo in realtà è in tunnel che si sviluppa su livelli diversi (uno a scendere e uno a salire)

In ultimo la scelta del binario:

il codice 75 è sicuramente più in linea con la scala, ovviamente all'epoca non si usavano i binari UNI 60 (60 Kg/m) norme UIC, esiste poi, qualora necessario, la possibilità di sostituire "le ruote" per poterle adattare al codice utilizzato. Non è il mio caso, quando feci i miei primi 2 plastici, poi comunque venduti, erano scala N.

Ad ogni modo ti ringrazio per i consigli e le osservazioni che sono assolutamente gradite e ben accette. Però lo spazio che ho non è in lunghezza e alcune curve diventerebbero poco realistiche a mio avviso


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 11:05 
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Mi intrometto per supportare tutte le note fatte da Bomby, e per segnalare che sicuramente c'è un errore di calcolo, dal disegno e dalle misure del plastico, le pendenze risultano un multiplo del 2,2 % (almeno 8 %, al reale e pure nel modellismo ci vuole la cremagliera), ed in ogni caso il cambio di pendenza deve essere dolce e con lunghezza circa 2 volte quanto il veicolo più lungo circolante (fermo restando che se circolano veicoli con passo rigido lungo bisogna essere anche più dolci), ed iniziare almeno 400 mm dopo uno scambio, e mai iniziare in curva (almeno nel modellismo).
Considerato che la luce minima necessaria a far passare un treno sotto ad un qualcosa è di almeno 75 mm (tirati) dal piano del ferro, solo per tale dislivello considerando una pendenza del 2,2% viene una lunghezza di 3410 mm a i quali vanno sommati 1200 mm per i due cambi di pendenza, che in totale fa 4610: nel disegno non li vedo, neanche se dividiamo la pendenza in due parti.
Da non dimenticare che ai 75 mm bisogna aggiungere lo spessore del supporto dei binari che passano sopra, almeno altri 6 mm (se non si mette massicciata): quindi il dislivello da superare diventa almeno 8,1 mm.

Sarò crudo, ma in tutte franchezza e onestà, e per stimolare la voglia di fare, lì di ferrovia c'è solo il nome, niente di realistico, neanche con la "tipica" compressione per via della riduzione in scala il tracciato è convincente, e tanto meno con la giustificazione delle stazioni piccole al reale (una stazione, o uno scalo merci, reali così fatti non hanno nessun senso pratico, non prendere ad esempio i binari di entrata ed uscita da MI. Cl.e, sono un'altra cosa): con un plastico così costruito direi che si spendono risorse inutilmente.

Poi, sia ben chiaro (i pareri e le critiche sono state di fatto richieste), è il tuo plastico costruito da te con le tue risorse.
Buon divertimento.


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 13:02 
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Iscritto il: martedì 7 febbraio 2006, 9:37
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Con franchezza, trovo che la volontà di fedeltà alle FS (immaginando che la fedeltà sia, di fatto, non limitata al treno in senso stretto, ma anche alla verisimiglianza della infrastruttura) noè praticamente assente nel tuo progetto.
Solo la stazione secondaria ha una forma soddisfacente, fermo restando quanto osservato da Davide sulla limitata lunghezza.
E ti parla uno che fa epoca III -IV, previlegiando carrozze corte (corbellini, cp. carrozze a due o tre assi).
Mi sembra assolutamente necessaria una revisione approfondita della stazione principale, ove, a dispetto di un fascio di binari secondari assolutamente di rispetto, la presenza di due soli binari di circolazione per due linee è assolutamente poco credibile; peraltro non sarebbe possibile effettuare neanche un incrocio di due treni (linea sopralelevata).
Peraltro, qualunque manovra in quel fascio in cui non è facilmente distinguibile l'area di ricovero, di sosta locomotive e del traffico merci, richiede praticamente di bloccare la circolazione sulla stazione principale!
Se prevedi che "l'idea del plastico è più basata sulla fedele riproduzione (per quanto possibile) di quanto utilizzato all'epoca dalle FS" ti faccio osservare che con lo schema proposto potrai far girare in tondo un treno alla volta!
Insomma, un pò pochino direi, visto lo spazio impegnato e lo sviluppo complessivo del tracciato!

Rispetto il tuo parere (che non condivido) sulle stazioni nascoste; di fatto, solo le quinte dalle quali far uscire e rientrare, come su un palcoscenico, i treni.
E consentono di simulare un esercizio realistico, riproducendo non solo delle composizioni verisimili, ma anche la loro verisimile alternanza nell'orario giornaliero del servizio ferroviario. Altrimenti, dopo mezz'ora di "gioco", si rischia la noia!

Antonio


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 17:00 
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Iscritto il: martedì 5 gennaio 2016, 18:14
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Marco_58: discorso pendenze:

bene, capisco il punto ma ti segnalo che se SCARM è attendibile, e lo è vista la verifica con AutoCAD, e dato che, come asserito, la zona gialla rispetto quella bianca parte con un dislivello di 20 mm il risultato è che con pendenza del 2.2% allo scavalco il dislivello è di 83 mm. la linea interna è termica, visto che ho citato che l'elettrificata è solo l'esterna, quindi non possiede linea aerea. Questo è esattamente il motivo di avere una zona rialzata, proprio perché lo spazio non permetterebbe di raggiungere con pendenza accettabile il dislivello necessario.

Non capisco poi come si faccia a non distinguere la zona "ricovero" dal resto visto che vi è un fabbricato che contiene due binari con annessa un'area circolare che permetterebbe di "ruotare" o se preferisci "invertire il senso di marcia" delle locomotive a vapore (eventuali). Comprendo che quanto fornito da SCARM sia abbastanza primordiale e che la scala dell'immagine renda il tutto minimale ma..........dire che non si capisce mi appare strano.

Mi spieghi meglio come sarà possibile far girare in tondo un treno alla volta? I due "ovali" sono completamente indipendenti


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 17:23 
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Località: Massa Finalese (MO)
Eh, gira un treno alla volta sia su un ovale che sull'altro. Sul plastico circoleranno al massimo 2 treni contemporaneamente, escludendo quelli stoccati nelle aree di ricovero.

Parli di fedeltà al reale. Non la metti in pratica, però.

Per quel che riguarda la stazione nascosta, rispondo autocitandomi
Me medesimo 3 mesi fa ha scritto:
Discorso stazione nascosta. Spero di riuscirmi a spiegare in poche parole. Nel fermodellismo si cerca di riprodurre la realtà. Ma non sempre ciò è possibile, la motivazione principale è la mancanza di spazio (e il fatto che a far marciare i treni non sono degli omarozzi in miniatura!). Nello specifico, le ferrovie vere traghettano merci e persone dalla stazione A alla stazione B, passando per n altre stazioni, che intersecano altre y linee. Se il modellista volesse riprodurre in 1:87 esatta questo sistema dovrebbe disporre di uno spazio 87 volte più piccolo a quello vero (quindi 87 volte più piccolo del nordamerica o del sudamerica (che non sono collegati! C'è un tratto di foresta pluviale nel mezzo!) Oppure di tutta l'Inghilterra o di tutta l'Europa-Asia-Africa, ecc. Una cosa impossibile, anche riducendo la scala di compressione. Sovente si sceglie di riprodurre una stazione o un gruppo di stazioni poste sulla stessa linea o poste su due linee che si diramano. Il che consente di riprodurre il proprio piccolo mondo entro i confini degli spazi domestici. (e fin qui mi pare che sia facilmente intuibile!). Il busillis è la rappresentazione del "mondo esterno": i treni da una delle nostre stazioni (o dalla nostra stazione) è più facile che si dirigano verso il mondo esterno, non rappresentato (ad esempio, riproduco la stazione di San Felice sul Panaro, perchè lo spazio me lo consente, ma mi servirebbe un capannone per riprodurre Verona PN o Bologna C.le; e non è detto che il dato treno si muova esclusivamente verso queste due amene località). Come simulare questi avvenimenti così frequenti, ovvero come fare in modo che il treno partito dalla nostra stazione non torni...nella nostra stazione? Attraverso una stazione nascosta! Fantasma! Una stazione che possa diventare all'occorrenza Bologna, Verona, Canicattì o Monaco di Baviera!
In una situazione come potrebbe essere la tua, il treno parte dalla stazione nascosta, che fa le veci della stazione di Rocca Salsiccia da cui si dirama la linea diretta alla stazione [principale] da te riprodotta. [In questa descrizione si prevede che la stazione nascosta sia posta sul lato opposto alla stazione principale, coperta da uno sfondo, e che dalla stazione principale si dirami una linea diretta ad una stazione di testa] Dopo aver idealmente attraversato (fermandovi o transitandovi) x stazioni, ristrette al tratto di pochi centimetri tra la parte nascosta e quella a vista, si appropinquerà alla stazione da te riprodotta, Cariatidi Terme, dove si fermerà o transiterà, a seconda della categoria del treno e/o della stazione. Ergo se ne allontanerà, diretto a Vergate sul Membro, stazione lombarda posta a z stazioni di distanza più avanti e punto di contatto con il resto della rete. Ancora una volta, la stazione nascosta (la stessa di prima) farà le veci di Vergate sul Membro. Con due stazioni avrai rappresentato un tragitto da A, Rocca Salsiccia, a B, Vergate sul Membro , passando per C, Cariatidi Terme. Ma anche verso da E verso F transitando per C, ecc. Vergate e Rocca sono solo i punti di contatto verso il resto della rete. Se dalla stazione da te rappresentata il treno avente origine a Cariatidi deve dirigersi a Rocca Pannocchia, la tua stazione di testa, il tragitto avverrà, a meno delle necessarie compressioni, interamente sul tuo impianto. Spero che l'uso della stazione nascosta ora ti sia più chiaro. A questo aggiungo che la stazione nascosta è bene che abbia capienza maggiore o al più uguale (nella concezione matematica del termine) alla capacità dei binari di stazione a vista (normalmente le piccole stazioni sono vuote!). Il maggiore significa che, verosimilmente, tu potrai riprodurre ben più di un tipo di treno: ad esempio, di convogli a materiale ordinario (loco+carrozze) sulla stessa linea ne circolano di diversi, aventi composizione diversa (ciò era più vero una volta, ma tant'è); a dire il vero la circolazione sulle linee è organizzata in turni, quindi è facile che transitino sempre quegli stessi convogli (composizioni) durante l'arco della o delle giornate, ma fatto sta che siano più di uno. Vale a dire, semplificando alla grandissima, che la composizione che fa Bologna-Brennero al mattino, una volta giunta al capolinea invertirà la marcia e farà Brennero-Bologna, per poi tornare indietro e ripetere la stessa tratta più volte (se non ricordo male ad assicurare i RV sulla BO-Brennero sono 7 composizioni tutte simili ma diverse). Anche qui è necessario fare una sintesi, ma è bene realizzare la stazione nascosta quanto più larga possibile (eventualmente tramite aggiornamenti successivi).


Se vuoi realizzare qualcosa di realistico, non ispirarti a certi plastici giocattolosi che si vedono in giro.

Se invece vuoi realizzare una pista per i treni, liberissimo di farlo, ma in questo caso non si può parlare di ispirazioni al reale o realismo. E' un circuito per far girare i treni arredato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 17:35 
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Iscritto il: martedì 5 gennaio 2016, 18:14
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Beh è anche vero che nelle stazioni di testa non esistono scambi nei tratti forniti da banchina........o marciapiedi che dir si voglia. Ma solo al termine della medesima

L'uso della stazione nascosta è chiara al di là della dissertazione, il problema è la differenza tra il voler giocare con i trenini e il voler rappresentare scorci di realtà in piccolo. E' vero quello che dici, rappresentare Bologna C.le (che conosco super bene nei dettagli) necessita di uno spazio praticamente "infinito" riducendo di fatto il tutto più a un diorama che un plastico ma se così fosse allora tanti ferromodellisti che non hanno spazi considerevoli o spazi che permettano sviluppi più lineari sarebbero condannati a usare o scale piccole o a fare Diorami..........

Dopodiché ogni considerazione è valida


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 17:50 
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Sono fondamentalmente d'accordo con Bomby. In realtà a meno di non avere dei capannoni, vedo di difficile applicazione anche il concetto di stazione principale. Se vogliamo fare qualcosa di credibile, non credo che in uno spazio domestico entri nulla di più di una stazione secondaria (magari sì, su una linea importante, e questo può giustificare il fatto che non ci si fermi solo una littorina scalcagnata, ma sempre stazione piuttosto piccola).

Il fascio di ricovero poi è assolutamente sovradimensionato, sia come strutture che come numero di scambi (e soprattutto ti verrebbe a costare un botto, considerando che un solo scambio costa mediamente tra 15 e 20 euro a seconda dell'armamento scelto, più l'eventuale motore).

Con 4 metri si può fare qualcosa di valido, con binari di corsa e di deviata di un paio di metri, che consentono l'utilizzo di treni realistici, una stazione nascosta che consenta di "movimentare" un po' di più la circolazione e magari una linea di parata. Il mio consiglio è di giocare un po' con google earth/maps e guardarsi un po' di piante di stazioni reali. Ok, che negli ultimi anni hanno smantellato parecchi scali merci, però il fascio dei binari, anche di quelli dismessi, è ancora ben visibile.

Poi certo.... potendo, l'idea del plastico perimetrale che corre lungo i muri della stanza è suggestivo... c'è lavorare un po' di più sul lato ingegneristico e probabilmente prevedere un paio di zone "semipermanenti" (o anche solo incernierate) che consentono l'accesso alla stanza quando non in uso. Soprattutto consentono di usare molti metri lineari con pochi metri quadri, limitando di molto (a meno ovviamente di non volere diversamente) la necessità di riempire con paesaggio tutto quello che non è direttamente collegato all'esercizio ferroviario.

P.S. Io però eviterei di scendere dal treno alla stazione di vergate sul membro :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 18:44 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
ALe 880 - Fausto ha scritto:
Marco_58: discorso pendenze:

...


Semplice precisazione matematica.
Sarà anche vero, ma ragionando in mm:
83 mm di luce necessaria
20 mm di recupero per salita altri binari
pendenza 2,2 % = 22 mm/metro = in ferrovia 22 per 1000
viene
( 83 - 20 ) / 2,2 = 2863 mm
che aggiungendo almeno 800 (400 x 2, minimo fisico) per inizio e fine pendenza fanno 3663 mm = non ci sono.

Poi, come facciano il calcolo Scarm e Autocad sono affari loro (o tuoi), ma quando si posano binari di qualsiasi tipo, e per qualsiasi uso, si fanno così.

P.S.
Giusto per saperne di più sulle pendenze.
https://it.wikipedia.org/wiki/Pendenza_topografica


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 20:10 
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Si può avere in sezione come dovrebbero essere gestiti i 400 mm prima e dopo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Plastico in progettazione
MessaggioInviato: sabato 9 gennaio 2016, 23:03 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Ecco qui
Ricavato da sperimentazioni e ricordi di trigonometria.


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