Oh Madonasignur!
Facciamola più semplice: il cubo di rubik.
Ogni cubetto che compone il cubo di rubik è in scala 1:3 con il cubo stesso, conveniamo?
Diciamo che il cubo pesa 27 grammi in tutto.
Ora immagina di smontarlo e che anche in mezzo al cubo al posto del nucleo ci sia un cubetto uguale agli altri: otterremo così un totale di 27 cubetti identici (9 la facciata sopra, 9 quella sotto, 8 intorno al centro e il nucleo).
Immagina di staccarne 1 e di pesarlo.
Facendo il tuo ragionamento, essendo i cubetti in scala 1:3, se il cubo di rubik pesa 27 grammi, ogni singolo cubetto dovrebbe pesare 9 grammi esatti... eppure, chissà come mai, se farai la misura ti verrà fuori che il peso è di un solo grammo...

Il carro del tuo esempio, ridotto in scala dovrebbe pesare una quindicina di grammi e rotti, in H0 quasi pesano 15 grammi solo le ruote...

Ciao,
Lorenzo

Il tuo ragionamento è corretto, perché consideri un cubo, che è di plastica anche all'interno, ma un carro vuoto è formato da una serie di pannelli piani (pareti, Tetto e pianale) e dentro pieno di aria. Se vuoi dare all'aria lo stesso peso dell'acciaio fallo, ma è un problema tuo. Io invece ho scritto che facevo un conto un po' troppo semplicistico scrivendo "ammesso ma assolutamente non concesso" ed ammesso che si tratta di riduzione in scala di superfici piane, il calcolo lo faccio altrettanto semplicisticamente, facendo la radice quadrata, del peso diviso per ottantasette. Quindi va da se che un carro di 10 ton dovrebbe pesare circa 10kg . Questo è il mio ragionamento, visto che non ho trovato nulla su Google a supporto.

Michele.

Ciao,
poi magari torniamo n argomento.

Di seguito due numeri, o meglio due pesi.
Un carro da 10 T, in H0, in H0 115 kg circa, in Proto:87 1,3 kg.
Una locomotiva da 120 T, in H0 1380 kg circa, in Proto:87 15,8 kg.
Non so se ho fatto bene i conti ma ho diviso il peso per 87 ed il risultato nuovamente per 87.
Penso che per i pesi la scala di riduzione non sia applicabile.
Torniamo in argomento che è molto interessante.

Saluti

Treno amaranto

Credo che il mio ragionamento sia più corretto, comunque anche queste discussioni sono altrettanto interessanti.

Michele.

Ciao Michele,
parlando di pesi credo che il riferimento da seguire sia il peso.
Un carro fatto di ferro, legno, lamiere e aria pesa 10T, è equivalente ad un blocco di acciaio che pesa 10 T.
Che poi ci sia un legame tra pesi e volumi, questo non l'ho deciso io.
Comunque le tue stime non si allontanavano dai miei calcoli.

Saluti

Treno amaranto

Raga... sarò limitato ma i vostri calcoli mi lasciano alquanto perplesso.
Lasciamo stare il carro e prendiamo solo una sua componente, così eliminiamo il "problema aria".
Prendiamo un pannello, un listello di legno, una ruota, un respingente... un pezzo unico qualsiasi che faccia parte del carro originale insomma: lì non c'è aria.
un pannello, per quanto piatto possa essere, è comunque dotato di una larghezza, un'altezza e... uno spessore!
Anche solo 1 mm ma quello spessore c'è ed è grazie a quello che anche in scala 1:1 quel pezzo ha un peso: nell'ipotesi assurda in cui si possa fare una cosa del genere, un pannello di qualsiasi larghezza per qualsiasi altezza ma con spessore ZERO ha peso ZERO anche in scala 1:1.
In scala 1:87 si riduce la larghezza di 87 volte, si riduce l'altezza di 87 volte e si riduce lo spessore di 87 volte.
Il pezzo PIENO (senza aria), realizzato con lo stesso materiale di quello originale ma costruito in scala 1:87, se la geometria non è un'opinione avrà un volume pari al volume del pezzo originale diviso per 87 (riduzione larghezza), poi ancora per 87 (riduzione altezza), e poi ancora 87 (riduzione spessore).
Il peso di questo pezzo PIENO si riduce alla stessa identica maniera.
Ma non faccio calcoli sul peso per dimostrarlo, continuo ad usare le misure: se ho ridotto sia la larghezza, che l'altezza, che lo spessore per 87 volte, quanti pezzi in scala PIENI servono, messi uno di fianco all'altro, uno sopra l'altro per fare il pezzo originale che sta lì di fianco?
Anche qui, se la matematica non è un'opinione, avendo diviso 3 volte per 87, un pezzo in scala sarà grande 1/658503 del pezzo originale, o se vogliamo metterla in altri termini, servono 658503 tutti uno di fianco all'altro, uno sopra l'altro per fare il pezzo originale che sta lì di fianco. Volendo vederla finalmente dal punto di vista del peso, se i materiali utilizzati sono gli stessi sia per il pezzo originale, sia per quello in scala, il pezzo in scala deve per forza pesare 1/658503 del pezzo originale, dato che servono proprio 658503 pezzi in scala per ricomporlo.
E ripeto che sto parlando di un pezzo PIENO qualsiasi che compone il carro.
Ora rimontiamo il carro:
- Il carro in scala 1:1 è formato da tanti pezzi pieni in scala 1:1, così non consideriamo l'aria.
- Il carro in scala 1:87 è formato dagli stessi pezzi pieni in scala 1:87 e pesanti 1/658503 rispetto ai loro analoghi in scala 1:1.
Così come il peso del carro in scala 1:1 è dato dalla somma algebrica dei pesi dei suoi singoli componenti, anche il peso del carro in scala 1:87 è una semplice somma algebrica dei pesi dei suoi singoli componenti in formato ridotto e pesanti 1/658503 rispetto ai loro analoghi in scala 1:1.
Ne consegue che il peso del modello completo in scala 1:87, aria o no, deve per forza essere 1/658503 del peso del suo prototipo reale.
Tutto questo naturalmente nell'ipotesi fantasiosa in cui ogni pezzo del carro reale possa essere ridotto in scala... ma è proprio questa l'ipotesi di partenza!

Nell'esempio del carro da 10T quindi abbiamo:
10T = 10.000.000g
Con la riduzione in scala:
10.000.000/658503 = 15,1859596691g
15 grammi e rotti, appunto...

Detto questo passo la mano perché qui mi sembra che si voglia crear materia dal nulla in barba a un tizio famoso che sosteneva il contrario...

Ciao,
Lorenzo

Hai ragione Lorenzo!!
Mi sono dimenticato di dividere ancora per 87.
E' un volume (B x b x H).
Il peso è quello.

Saluti

Treno amaranto

Perfetto, visto che un carro F H0 pesa 60gr, anche togliendo la zavorra, abbiamo scoperto che la plastica pesa più dell'acciaio.

Complimenti.

Michele.

Ricominciamo.

Peso=Volume x Peso Specifico

Peso in H0 =(l/87 x h/87 x p/87) x Peso specifico

Peso in H0 =((l x h x p)/87^3) x Peso Specifico

Peso in H0 = volume/87^3 x Peso Specifico

Questa è fisica e matematica, il resto sono solo chiacchere,

Michele.

Vorrei portare anch' io un punto di vista.
Nella riproduzione modellistica, come in tutte le cose di questa terra, c' è un limite fisico.
E più ci si avvicina al limite fisico, più le cose si complicano.

E' quindi logico che, aumentando il livello di verosimiglianza e di dettaglio, sorgano maggiori difficoltà.
Ovviamente, il fatto che la grande industria non produca modelli in Proto87 rende la cosa più complicata.
Infatti, se prendiamo certi modelli H0 NEM di oggi e li confrontiamo coi rispettivi di 40 anni fà, il passo è enorme.
Chi a quei tempi voleva modelli accurati come quelli di oggi, doveva impegnarsi quanto oggi si impegnano coloro che, p.es. portano una Gr640 a Proto87.
Magari un giorno, qualche casa produrrà modelli in Proto87, ed allora sarà tolta la difficoltà dei rotabili.
La difficoltà di posare il binario entro certi limiti di accuratezza, invece, c' è nel vero e c' è, in misura minore, nel modellismo.


Stefano Minghetti

Va bene che l'Italia è il paese delle materie classiche, ma Pitagora lo studiano anche al liceo classico: Pitagora è un classico.
Dichirarsi modellisti e dimostare, in più insitendo, di non sapere come si calcolano le riduzioni in scala, mi laschia alquanto perplesso.

Alla fine, ai modelli per circolare correttamente mancano solo le sospensioni: riprodurle è tecnicamente semplice, ma non economico.
Così come tecnicamente è possibile avere, in H0, anche i motori doppi per ogni asse (326, 428, 645, 646, 656), ma a quale prezzo?

Caro Marco, chiarire le idee a coloro che le idee le hanno poco chiare, è uno degli scopi del FORUM, ed il confronto acceso ieri, perché di confronto si parla e non di scontro, sta servendo a capire, facendo delle teorie, quale potrebbe essere il modo corretto di calcolare i valori in discussione.

Premesso che i professori a me stanno sugli zibidei, ed ancor di più chi, con aria di superiorità critica e non dà supporto alcuno, ti chiedo che c'entra Pitagora col modellismo, anzi un appassionato modellista che non sa fare 2+2, deve cambiare hobby?

Ora te lo dico in siciliano: "vistu ca si accussi spettu, rimmillu tu comu si calcula u pisu in H0" (tradotto: visti che ti senti così superiore, perché non ce lo dici tu come si calcola il peso in H0) ? Ovviamente è gradito un supporto dimostrativo credibile e non un palesare fantasioso di teorie sensitive.

Senza offesa alcuna.

Michele.

Ciao miramare1, tutti.

Per riportare in scala H0 si fa così:
Le lunghezze si dividono per 87, le aree si dividono per 87 al quadrato (cioè si divide per 87 e poi ancora per 87), i volumi si dividono per 87^3 (cioè si divide per 87, poi ancora per 87, poi ancora per 87. Questo perché la lunghezza è una grandezza monodimensionale, l'area è una grandezza bidimensionale, il volume è una grandezza tridimensionale.
Il peso, essendo legato al volume, va diviso anch'esso per 87^3. Quindi un carro E, se al reale pesasse 10 t, in 1:87, se composto dagli stessi identici materiali peserebbe 15,185 grammi. Inutile prendere un carro modello per fare un confronto, perché non è esattamente riportato in 1:87 e non è fatto degli stessi materiali.

Ciao
Antonio

EDIT: è esattamente quello che hai scritto tu sopra, me ne sono accorto dopo aver inserito il messaggio.

Verifichiamo

Peso=Volume x Peso Specifico

Volume = peso / Peso Specifico --> volume = 10000/7.85= 1273,88

Peso in H0 =(l/87 x h/87 x p/87) x Peso specifico

Peso in H0 =((l x h x p)/87^3) x Peso Specifico

Peso in H0 = volume/87^3 x Peso Specifico

Peso in H0= (1273,88/658503) x 7,85 = 0,015185 kg --> 15,185 g

Ovviamente supposto sia tutto acciaio il cui peso specifico = 7,85 kg/dm^3

Corriponde .

Grazie

Michele.

Rispondo anche alla domanda iniziale del filetto: non faccio parte (purtroppo) dei 4 gatti menzionati da EritreoCazzulati, perché ho approcciato questo mondo da relativamente poco tempo e lo sto studiando e provando a fare qualcosa.
Per me Proto87 è analisi completa e dettagliata della realtà, trasposizione il più perfetta possibile in scala, accurata progettazione, montaggio dei componenti autocostruiti in maniera impeccabile, verniciatura accurata e invecchiamento il più reale possibile. Ovviamente alcune delle attività sopra elencate non le so fare, ma spero di poter imparare in qualche modo. Son ben conscio dei miei limiti...
Io si, vedo questo mondo come il futuro del modellismo ferroviario, la sua espressione massima.
In poche righe non traspare la poesia che personalmente associo a quanto sopra scritto, ma sostanzialmente è così...come ascoltare, che so, Van Halen ed esclamare sorridendo OOOOH YEEE EEEAH!

Antonio