Questo non mi sembra un motivo valido per non installare sistemi di sicurezza.

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La delicatezza dell'argomento genera opinioni emotive e spesso superficiali a cui non sono immuni neppure gli appassionati



1) le ferrovie secondarie sono sottoposte al controllo dell'USTIF, quindi direttamente al Ministero dei Trasporti di cui il Ministro nè è il Titolare politico ed esecutivo.

2)Attualmente e in virtù della nascita di ANSF tutte le ferrovie secondarie che hanno corrispondenza con RFI,sono sottoposte normativamente all'Agenzia Nazionale per la Sicurezza Ferroviaria che in "soldoni"vuole dire l'applicazione delle norme di sicurezza(anche con requisiti minimi dove possibile)circa l'adeguamento tecnologico degli apparati di sicurezza e controllo marcia/treno.

3) Tutte le altre ferrovie ( a scartamento ridotto o normale) che non ricadono nelle figure di cui sopra, continuano sotto controllo USTIF. In prospettiva anche queste ferrovie transiteranno sotto ANSF( come è giusto che sia)Essendo questo un Ente di controllo e di normatizzazione interfacciato a livello europeo con tutte le altre Agenzie per la Sicurezza degli stati membri europei e degli enti centrali per l'interoperabilità europea delle reti ferroviarie....

Qui, però già nasce qualche dubbio interpretativo... Se ANSF presiede al controllo delle ferrovie che ricadono nell'esercizio nell'infrastruttura RFI, come si pone nei confronti del suo "esercizio" locale? ( ANSF impone di adeguare il parco mezzi con SCMT/SCC ma poi estende la sua giurisdizione su tutta la tratta, imponendo l'automatizzazione dei PL o la loro soppressione,l'unificazione del segnalamento,l'attrezzaggio della linea con dispositivi SCMT/SCC o di ridotto livello,BEM, BAC, DCO, ACEI ecc...?) In realtà per la gestione dell'esercizio "locale", la ferrovia rimane sottoposta ai regolamenti USTIF e ai suoi controlli ispettivi....

Gli Ispettori USTIF controllano periodicamente le Secondarie! Come imposero la sospensione del servizio per la Roma Fiuggi alla constatazione del degradare del suo armamento! E così potrei citare altri esempi!


Questo il "cappello"del discorso.

Quindi, la ferrovia in questione effettuava il suo servizio sotto il pieno controllo degli organi giurisdizionali istituiti dal Ministero dei Trasporti e se si vuole essere "giustizialisti" a tutti i costi, vuol dire che la responsabilità di quanto accaduto diretta e indiretta, è degli ispettori Ustif, del Ministero dei Trasporti e....dello stesso Ministro!

Dovremmo, poi, procedere a sospendere l'esercizio su diverse altre linee che essendo a binario unico,hanno gestione del traffico analogo: forza indicate quali sono e quante sono!

In realtà si dovrebbe constatare che:

a) in TUTTE le ferrovie secondarie gestite in questo modo,quanti incidenti analoghi si sono verificati o anche solo sfiorati? Vediamo....Nell'arco di 10 anni quanti ne sono accaduti? Nell'arco di 20? nell'arco di 50 anni? Francamente non sò rispondervi sul numero ma siccome ho 58 anni, di frontali non riesco a ricordarmene sulla Ferrotranviaria o sulla Roma Fiuggi( su cui gli incidenti erano frequenti ma nel tratto urbano gestito, paradossalmente come tranvia con distanziamento dei rotabili a vista e i tamponamenti ce ne sono stati eccome) Non ne ricordo sulla Spoleto Norcia,sulla Genova Casella o sulla vecchia Centrale Umbra e su altre blasonate ferrovie del Nord dove il traffico era di tipo metropolitano che pure avevano sistemi di gestione con apparati a filo Max judel ( vedi la Roma Nord)

Insomma se salta fuori che statisticamente i casi "scontro frontale sono assenti"(negli ultimi 20 o 30 anni) o sono a una cifra a un numero ma nell'arco di 50 anni, moltiplicato per tutto il numero di corse effettuate, sarebbe un pò difficile ritenerlo non sicuro! E' come affermare che siccome un aereo con 350 persone a bordo precipita, magari su un villaggio, e produce 1000 morti,(purtroppo) il sistema aereonautico di per se stesso non è sicuro ed è meglio viaggiare a dorso di mulo!

b) aisupira chiede una lecita risposta: prima gli dovrebbe essere chiaro,però che la sicurezza di un dispositivo non ha nulla a che vedere con la sua ideazione anagrafica. Un apparato del1880 può essere PIU' sicuro di un apparto tecnologicamente modernissimo e sosfisticatamente ideato OGGI! La sicurezza non è un assioma legato all'attualità! La domada dovrebbe essere un altra; questa:

un apparato di sicurezza del 1880 può essere applicato OGGI, quando sull'infrastruttura voglio far circolare mezzi con elevate prestazioni in accellerazione e velocità con frequenza tripla rispetto al passato?
Che tipo di flessibilità,implementazione mi attendo? E' un approccio diverso al problema rispetto a quanto chiedi. Non trovi?

Spaventosi incidenti mortali sono avvenuti e avvengono su linee ad alta velocità dove i più moderni sistemi di sicurezza sono presenti. Pensa alla Germania(ICE e anche recentemente) alla Svizzera alle ferrovie Spagnole e a quelle francesi....Perchè sono accaduti? Perchè statisticamente, fosse solo uno in 100 anni,accade.(accade perchè si combinano una molteplicità di fattori di cui la voce sicurezza è solo una componente e neppure la più importante)

c) Detto questo è evidente che esiste un problema di adeguamento infrastrutturale delle secondarie se si vuole mantenerle in esercizio e con utilità economicae sociale
Se ci fosse stato un moderno apparato di controllo,avremmo risparmiato sul personale,aumentato la capacità di trasporto anche su un singolo binario, avuto uno standard di sicurezza ottimale rispetto al fatto di aver voluto trasformare quella tratta in una sorta di metropolitana a cielo aperto piuttosto che una ferrovia del passato con 4 coppie di treni al giorno....e magari l'incidente si sarebbe verificato comunque.
Diremmo per cause tecniche un deviatoio che si dispone malamente,un cedimento strutturale , un degrado a un livello inferiore di sistema che non viene recepito immediatamente dal P.d.M.

Pochi giorni fa la prima autovettura a guida automatica ha provocato il primo incidente mortale... Quando uso il telefonino, per telefonare rimpiango il telefono fisso o quello cellulare ma con i tasti che si potevano schiacciare...Di quelli ultramoderni al muro ne ho sbattuti almeno 4! Mi serve di telefonare e per questo li trovo "insicuri" Se poi penso al telefono come un PC portatile, ecco che lo trovo eccezionale! Se traziono un E626 o una moderna E 464 e ragiono in termini di affidabilità,propendo ancora per il vecchissimo,obsoletissimo E626 che non si rompe "quasi" mai e che se lo fa,8 volte su dieci mi permette di ripararlo e arrivare in stazione cosa che non posso fare con l'altra.... Se guardo prestazioni,ambiente di lavoro, manutenzione d'officina,il confronto non regge col vecchio locomotore...

In definitiva è arrivato il momento di decidere cosa rimane all'uomo nella gestione di una ferrovia. Le moderne tecnologie possono tranquillamente estrometterlo da una gestione diretta,fosse pure come quella della Genova Casella con beneficio per il costo del personale e sul piano penale anche perchè le macchine non vanno in galera nè si processano. Quanto accaduto a Corato HA dei responsabili SICURI che probabilmente lo sono non per loro distrazione volgare ma per presupponenza colpevole,dovuta da come sembra ( ma molto spesso è così) a un evento perturbatore la normale gestione del traffico in quel giorno(evento precedente al passaggio dei due treni) ci sarà stato un carrello di manutenzione o l'introduzione di un altro convoglio,una qualunque cosa che ha indotto uno dei due DM ha ritenere che il binario fosse libero....

I poveri morti sono in cielo,questi,invece per tutta la vita faranno i conti con un peso insopportabile.Se fosse stato un errore tecnico probabilmente non avremmo neppure questa effimera consolazione......

Max RTVT

Ciò che temo è che la sciagura eleverà e inasprirà le norme di sicurezza obbligando a investimenti onerosi da una parte e dall'altra a ridurre notevolmente la flessibilità d'esercizio( riduzione e semplificazione dei piani di stazione) col risultato di una nuova "sforbiciata" alle poche secondarie rimaste,sopratutto per quelle a scartamento ridotto che verranno classificate come "pericolosissime" per essere a binario unico,percorrere tratti ripidi e curve strette....Il treno come più pericoloso di un'autovettura e gestbile solo da apparati elettronici sofisticatissimi( e costosissimi) il treno sicuro solo se a guida automatica dove pure un semplice carrello a pedali richiede l'applicazione dell'SCMT....come minimo


Ciao ferrovia.....

Max RTVT

Ritengo la tua lunga disamina in linea di massima corretta, però non si può affermare che il blocco telefonico, affidato ESCLUSIVAMENTE all'uomo sia più sicuro delle tecnologie moderne, soprattutto su linee interessate da un traffico relativamente intenso. E, a mio avviso, non è accettabile nemmeno un conto meramente statistico davanti alla morte di 23 persone: per fortuna incidenti del genere sono stati piuttosto rari, anche se non è stato l'unico, ma ciò non toglie che se la tecnologia attuale impedisce di evitare anche quei pochi, essa si debba usare. Anche prima dell'uso dell'scmt sulla rete rfi, a fronte di un traffico molto rilevante, gli incidenti erano molto pochi. Ma ciò fortunatamente non ha impedito l'installazione di tecnologie al pajsso con i tempi che garantissero una maggiore protezione anche in quei pochi casi in cui poteva avvenire un errore.

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Intanto,caro amico,io non ho scritto di affidare "esclusivamente ALL'UOMO" la gestione del traffico (Ma dove l'hai letto?) Ho chiesto che è arrivato il momento(in presenza di sistemi automatici di guida e controllo-la ferrovia è perfetta per la loro applicazione perchè si muove su via guidata)di decidere se deve esserci solo un agente a supervisionare tutto l'esercizio di una ferrovia con compiti solo di supervisione o meno
Quanto al resto mi permetto di dirti che tu confondi il concetto di sicurezza( in senso letterale) con il concetto di CAPACITA' che è un estensione della sicurezza. (Ho una mente prodigiosa riesco a fare 10 operazioni matematiche in un minuto:peccato che ora mi si chiede di effettuare 100 operazioni dello stesso tipo sempre in un minuto:Taaak mi viene dato un calcolatore elettronico! ) se tu stesso affermi(ed è vero) che prima dell'avvento dell'SCMT/ ACC/SCC/ERTMS te li metto tutti, alla fine la qualità di sicurezza era elevata,( le ns ferrovie sono sempre state tra le più sicure al mondo) cosa vuole dire? che i sistemi funzionano. Cosa è cambiata oggi? La velocità dei treni e la loro frequenza,aumentata così tanto da erodere (con scelta politica) quella del trasporto merci. Muore la ferrovia come concetto classico di trasporto di massa merci/passeggeri e si afferma come vettore di trasporto metropolitano ad alta frequenza e velocità. Tutto si adegua a questo.si impresenziano stazioni e nodi,si riducono i piazzali( Lo sai che se devo escludere un rotabile dal "mio treno" è un grave problema perchè tagliarlo è complicato e a volte impossibile? Quanto la ferrovia ha perso in flessibilità?) In realtà non è che è aumentata la sicurezza perchè è stato inventato un sistema "miracoloso"(come un giornalista affermava oggi riferendosi a "cuscinetti"in dotazione a tutte le ferrovie evolute che che salvano il treno) ma perchè in relazione alla mutata richesta di traffico si sono estesi in chiave elettronica dispositivi di controllo marcia treno che già esistevano: prima correvano su filo oggi su satellite, prima c'era sensori elettromeccanici oggi elettronici e così via. La ripetizione continua dei segnali, il controllo automatico della velocità, sono degli anni '60 Le ferrovie secondarie che sono rimaste ferrovie con 4 treni in croce nella maggior parte dei casi e le stazioni presenziate e magari i casellanti sulla linea, se la cantavano e la suonavano con il sistema del giunto telefonico ( la Fiuggi aveva il telegrafo:ti,tik,ti tak fino al 1984 che l'hanno chiusa e mi piacerebbe sapere cosa hanno in sardegna ) Non erano sicure? e come mai che questi botti non ci sono stati? Tutta fortuna? (Oppure dammi una cifra contraria.scrivi che ci sono stati decine di morti e almeno 3 o 4 frontali ogni anno!) Come vorrei vedere una moderna ferrovia? con tutta la più moderna tecnologia possibile. Ma perchè ci voglio portare più persone possibili e magari anche le merci e queindi mi serve un sistema di gestione del traffico flessibile per questo! Voglio sfruttare al massimo il tracciato elevando la velocità. voglio avere un sistema di controllo e vigilanza di ogni spazio di pertinenza ferroviaria. Voglio avere un apparato di sicurezza che permetta di gestire in emergenza: in caso di mancanza elettrica e di perturbazione atmosferica o in caso di attentato....E lo stesso ti potrei scrivere per la gestione dei rotabili....Il mio è un concetto di sicurezza che tiene conto della fruibilità per l'esercizio. Quanto alla statistica, caro amico, rassegnati:cinica o meno che sia apre i tuoi occhi( in generale ovvio) sulla realtà dei fatti spogliandoli da implicazioni emozionali,sempre lodevoli, ma che spesso sfocalizzano e fanno vedere "fischi per fiaschi"

Max RTVT

Tu hai affermato che alcuni sistemi più antichi sono più sicuri di sistemi più moderni. Ti faccio solo una domanda senza troppi giri di parole: il blocco conta assi è più o meno sicuro del semplice blocco telefonico? La possibile morte di 23 persone giustifica le spese di installazione di un sistema di blocco più sicuro?
Per parlare di statistiche, quanti sono stati i morti per terremoti negli ultimi 20 anni in Italia? Qualcuno oggi si sognerebbe di costruire edifici non rispondenti a norme antisismiche?

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Leggi questo:(riportato in parte dal giornale Il Tirreno)

"27 giu 1988 - Francia: due treni merci si scontrano nella Gare de Lyon, a Parigi, 56 morti. 12 dic 1988 - Gran Bretagna: due treni passeggeri si scontrano a Clapham Junction, uno dei maggiori nodi ferroviari presso Londra. Muoiono 34 persone. 17 ott 1991 - Francia: nella stazione di Melun (regione parigina), per lo scontro tra un treno passeggeri in servizio tra Nizza e Parigi e un convoglio merci muoiono 18 persone. 15 nov 1992 - Germania: presso la stazione di Northeim in uno scontro frontale tra un treno passeggeri e un vagone staccatosi dal resto di un convoglio merci muoiono 11 persone. "E qui il giunto telefonico è difficile credere che ci sia essendo stazioni e nodi tanto importanti....

Ma andiamo oltre,più di recente abbiamo in Germania 8 morti in frontale con due regionali(6/02/16) ferrovia equipaggiata con dispositivo di sicurezza PZB 90. (24/04/16) ferrovia Centovalli scontro frontale per fortuna senza morti, ferrovia equipaggiata con Blocco Automatico e Train Stop con telecomando dai due capilinea chiudo con ulteriore frontale ma in Svizzera sempre con rotabili modernissimi e su ferrovia dove il blocco telefonico di Corato,dubito fosse applicato....però i "botti" ci sono stati....

Tu vuoi sapere se il sistema telefonico è sicuro SI, contento?(ed a sostegno di questo, come avevo scritto,ci sono gli enne treni che nel passato ha gestito)
Adesso,perdona, dimostrami il contrario. Intanto ,vediamo se lo conosci VERAMENTE e sai come funziona. Poi fornisci dei dati che purtroppo per te sono statistici,dove si evince che questo sistema al pari di quelli elettrici o elettronici è inferiore.

A parità di situazione quante volte ha fallito producendo incidenti?( non necessariamente ci deve essere scappato il morto) Se tu avessi letto con maggiore attenzione quanto ho scritto,avresti realizzato che ho fatto un analisi sul concetto di sicurezza(significa: su quali parametri possiamo affermare che un apparato è sicuro rispetto ad un altro? Perchè riduce il potere decisionale errato umano? Perchè i suoi componenti sono soggetti ad una resistenza all'usura straordinaria in qualunque situazione anche climatica? Perchè è insensibile a perturbazioni esterne? Perchè la sua applicazione, l'idea intellettuale che lo realizza è così completa da considerare tutti i possibili eventi che possono accadere?)

Non ho capito,poi, il paragone sui terremoti. Il terremoto è una costante nel nostro Paese che ha causato qualche migliaio di morti dal 1900 a oggi... La statistica ti dice che la percentuale di accadimento è elevatissima e si costruisce (purtroppo non sempre e non da molti anni) applicando le norme antisismiche....Qui la statistica ti dice che gli incidenti di questo tipo sono rari in generale e rarissimi in particolare o se così non è(ti ripeto)sono lieto di essere smentito!

Sulla ferrovia del Renon, ci sono due elettrotreni che si incrociano nella stazione di Stella. Quella ferrovia trasporta annualmente oltre mezzo milione di persone:mica robetta! Effettua decine di corse al giorno dall'alba fin quasi alla mezzanotte. E' gestita col sistema del bastone pilota! Non c'è manco l'ombra di un segnale e l'incrocio avviene per mezzo di scambi a molla.... Eppure il sistema (senza elettronica) è a prova di bomba perchè il personale di condotta non effettua MAI tutto il percorso tra i due capolinea. A Stella i due macchinisti scendono e si scambiano di banco....La sicurezza di esercizio è prima di tutto un CONCETTO e non è associata necessariamente ad un dispositivo elttromeccanicoelettronico!

A questo punto credo che tu sia abbastanza contrariato con me perchè,forse,vuoi assolutamente dimostrare di avere ragione e che se ci fosse stato un dispositivo di ultima generazione l'incidente non sarebbe accaduto. Forse hai ragione o forse no perchè avrebbe potuto accadere quanto è capitato in Svizzera o in Germania o sulla ferrovia delle Centovalli dove quei dispositivi che dici non sono bastati ad evitare un disastro. Se vuoi parlare di tecnica ferroviaria ben venga un ulterire contributo da parte tua, magari pubblicando documenti interessanti anche per altri,altrimenti sei liberissimo di unirti a "esperti" giornalisti,politici e altro forse desiderosi di strumentalizzare questa tragedia per i più svariati motivi. Allora ti prego di non rispondermi e rimanere della tua idea....

Max RTVT

Ehmm, mi permetto di dire, da addetto ai lavori, prima di parlare di tecnologia e sicurezza, bisogna essere in grado di dargli del tu e farsi dare del lei. E in questo caso le statistiche hanno solo ragione, perchè la sicurezza si basa solo su calcoli statistici e probabilistici, e nient'altro. Più roba metti più se né guasta. Se pedalando sulla bicicletta sbatti contro un platano, non è colpa del platano, anche se sui giornali scrivono così. E se ci sbatti guidando una Ferrari ipertecnologica è la stesaa cosa: è colpa di chi tiene il volante in mano.
Fidarsi solo della tecnologia è come mettere la testa (per non citare altro) sotto una pressa e poi premere il pulsante di marcia.

Concordo assolutamente ecco perchè ho delle perplessità quando si vogliono introdurre sistemi di controllo particolarmente complessi. La tecnologia è bella e certamente ci aiuta moltissimo ma non risolve ogni problema e spesso ne procura altri. Non difendo assolutamente il sistema di gestione del traffico applicato sulla Ferrotranviaria di Bari. ovviamente è superato! ma non è questo la causa di quanto accaduto. Uomini o macchine debbono operare secondo quanto prescritto e questo non è accaduto. Inoltre gli Enti preposti, erano ben a conoscenza della situazione e l'hanno autorizzata.

Max RTVT

Evidentemente uno scambio di dispacci tra A e B non basta più, i moderni sistemi di controllo della circolazione possono rilevare molti eventi nella tratta A-B che l'uomo non può registrare se non di presenza. La fallacità dell'uomo in momenti di pressione e tensione non è riscontrabile nei sistemi computerizzati attuali, che non conoscono stress, distrazioni e notti insonni. GUasti sì, ma molto, molto rari.

Né sei così sicuro? Dimostralo!
In verita la fallacità dei sistemi di sicurezza è ben maggiore di quanto si pensi, ma se fatti bene, avvisano e cedono il passo all'uomo e nessuno se nè accorge.
Allo stesso modo l'uomo è più soggetto all'errore quando è rilassato e si fida del sistema automatico.
E se un adetto ai controlli è stressato perchè in quell'arco di tempo, al posto di 4 controlli deve farne 5: ha semplicemente sbagliato mestiere. E se un DM, o un macchinista, montano in turno dopo solo due ore di sonno post baldoria sono solo da licenziare in tronco.

Assolutamente d'accordo con Marco. Ma Sly, ti sei reso conto che qust'anno ci sono stati scontri frontali su ferrovie dotate di sistemi di sicurezza modernissimi ed elettronici?

Max RTVT

Mi pare che ci sia un equivoco.
Contrariamente a quanto detto da giornali e tv, e contrariamente a quanto viene da pensare a noi che ne siamo fuori, il sistema a DU è sicuro. Così' come è sicura anche la linea a semplice binario.
L' invio di un treno è una procedura statica, non dinamica, ovvero è una operazione da fare a bocce ferme.
E' l' esatto contrario del mestiere di giornalista, che deve uscire con la notizia prima degli altri, non importa con quanta imprecisione, specie nei dettagli.
Per l' invio di un treno, invece, si deve accertare la libertà della linea, cosa che è ricavabile dalla corretta conclusione delle operazioni precedenti.
Questo è il punto principale. Se le operazioni vengono svolte come da regolamento, la sicurezza non è inferiore ad un BA o a un BCA.

La differenza fra il sistema DU e gli altri sta nel fatto che i problemi nascono in modo diversi.
I sistemi automatici sono costruiti in sicurezza, ovvero, in caso di guasto non danno il consenso.
Non sono, però, immuni da problemi, specie quando si guastano e si deve procedere a mano, non più abituati.

Quindi il sistema DU non è meno sicuro. Lo si toglie perché richiede più personale e perché ha potenzialità un poco inferiori ad altri.


Stefano Minghetti

p.s. ricordo inoltre che la rete statunitense è in massima parte a semplice binario.


Stefano Minghetti

Caro Minghetti hai espresso alla perfezione quanto ho cercato di scrivere!
I miei saluti

Max RTVT