Nel caso di un cappio classico, invece di usare quei troiai di sensori di cortocircuito, penso si possa ovviare attraverso due contatti C1 C2 associati alla posizione del deviatoio D1 della figura.
In questo caso il corto non ci sarà mai se lo scambio è nella giusta posizione. Ovviamente in digitale, altrimenti si avrà un'inversione di marcia della loco.

Infatti, ignorante in elettronica, adopero questo Digitrax, senza altre connessioni e così cablato.
Funziona alla grande con N, H0m, H0.

Vorrei precisare che i due cappi di ritorno sono alimentati diversamente: uno dalla centrale e uno dal booster che recentemente ho montato. Tuttavia il problema c'è sempre stato, anche quando erano alimentati entrambi dalla centrale. Come ho riferito all'inizio della discussione, il problema si è spostato per importanza da una parte all'altra quando ho invertito la posizione dei moduli, tant'è che ho pensato ad un difetto del modulo.
A parte queste precisazioni, qualcuno mi sa spiegare perchè il problema è scomparso montando due moduli in parallelo? Ieri ho giocato ore senza nessun problema!

I cortocircuiti devono essere evitati, non sfruttati, come con i moduli suddetti. Il cortocircuito è un momento dai risultati imprevedibili e comportamenti molto diversi, tra un circuito ed un altro. Modificando il circuito hai modificato il suo comportamento nell'istante in cui il corto avviene, ma da qui a stabilire cosa sia cambiato, ed anche capire esattamente cosa accadesse prima, ce ne vuole. In una parola ciò che accade può essere reso con un VATTELAPPESCA.

Io ho usato 3 moduli della Digitrax (AR1) e non ho alcun problema. Ho solo dovuto regolare l'amperaggio per il passaggio dei treni. Ma non ci ho messo molto.
Digitrax costa molto meno di Lenz.

Salutoni,

PF

Ciao Stefano,

il tuo messaggio in un primo momento mi stranizzava perchè effettivamente, quanto tu affermi (SCHEMA 2), non è lo schema da noi utilizzato (SCHEMA 1).

Nel nostro plastico modulare Fremo utilizziamo lo schema in figura, che per la sua semplicità e immediatezza viene applicato anche ad ENORMI impianti Fremo (vedi quello del Gruppo Spontaneo Fremo di Catania).

Dallo schema del Digitrax usato da Giosanta e pierfra, si vede che il principio è del tutto identico! "Solamente" che il Lenz LK200 non dispone della vite di regolazione dell'amperaggio, e forse il grosso problema risiede qui...ad ogni modo:

SCHEMA 1



Invece quanto tu affermi dovrebbe essere lo schema di seguito

SCHEMA 2




Per me, lo schema 2, è del tutto una novità, è la prima volta che lo vedo (l'ho cercato su internet) e finora nessuno me l'aveva mai ventilata come possibile soluzione.

Questo perchè nel manuale cartaceo dei moduli Lenz che abbiamo comprato noi, l'unico schema proposto è lo schema 1 (diciamo quello "semplificato").

Ora però dalla discussione emerge anche che molto dipenda dall'assorbimento della loco, assorbimento che dipende dalla "costituzione" della stessa.

Difatti prima avevo portato un ampia casistica dove sostanzialmente le uniche locomotive che passavano indenni dai cappi montati fino ad oggi con lo schema 1 sono la D443 Oskar e la Gr 740 Hornby-Rivarossi.
Tutte le altre, persino la più recente E636 Lima Expert (uscita anni dopo la 443 oskar), portano la centralina z21 a disattivare tutto per corto circuito.

Di conseguenza, mi auguro che applicando lo schema 2 la cosa possa finalmente risolversi, visto la mancanza di possibilità di poter agire sull'amperaggio del modulo.

Però dallo schema si legge di amplificatori della stessa Lenz, di cui non disponiamo e che non intendiamo comprare, quindi i due fili provenienti dagli ipotetici amplificatori possono essere piuttosto due fili "belli grossi di sezione" direttamente provenienti dalla centralina z21 come effettivamente tu affermi dovrebbe essere?

Perchè a questo punto sembra proprio che il LK200 alimentato solamente dai due fili immediatamente prima dello scambio non ce la faccia. Attualmente, la distanza tra il punto di alimentazione dell'impianto e lo scambio di ingresso del cappio è circa un metro e mezzo. Considerato che i cappi sono due, sono due i cappi da "aiutare", quindi far uscire dalla centralina Roco oltre ai due fili per alimentare l'impianto, altri 4 fili, due per ciascun Lenz, con collegamento diretto preferenziale. Può funzionare?

Infatti lo schema 1 (il Lenz) corrisponde a quanto ho scritto qualche intervento prima.

Pur essendo tecnicamente corretto, per non dire migliore, per quanto rigurda la distribuzione di corrente, lo schema 2 impedisce al modulo di rivemento del cortocircuito di funzionare correttamente, anzi potrebbe non rilevarlo.
Ripeto, a parità di costi e cablaggi, per non dire inferiori, conviene commutare tramite un relè asservito alla posizione degli aghi dello scambio.

Si va bene, il punto è che questo benedetto Lenz, secondo lo schema 1, è previsto che funzioni..eppure non ce la fa!

Però il Digitrax si, come mai?

Si è parlato del fatto che il cortocircuito crea un aumento localizzato di corrente, aumento che il relè Lenz (perchè questo è, un relè, no?) percepisce e che quindi in virtù di questo aumento istantaneo di corrente, inverte la polarità dentro il cappio.

Il vantaggio dello schema Lenz è che il treno può percorrere il cappio in entrambi i sensi, tallonando in uscita lo scambio.

Si è parlato quindi di alimentazione, del fatto che la E412 Roco assorba tanto, del fatto che il Lenz non ce la faccia e che quindi abbia bisogno di aiuto in qualche modo, tanto è vero che la Lenz suggerisce l'uso di amplificatori della sua stessa marca nello schema numero 2.

Quindi se a livello di corrente la cosa dovrebbe migliorare e la Lenz stessa prevede tale collegamento, siamo proprio certi che un collegamento ulteriore ai fili Lenz <--> rotaie-pre-scambio di due fili direttamente collegati alla centralina non migliori la cosa? Hai spiegato di no, però è la Lenz stessa che lo prevede, forse sapendo proprio che con lo "schema 1" c'è il grosso rischio che non ce la faccia.

E allora, tornando al discorso locomotive, che per me risulta rilevante per meglio comprendere direttamente il problema:

D443 Oskar: neanche un corto circuito. Basso assorbimento di corrente della loco E QUINDI funzionamento ottimale del dispositivo Lenz LK200. Giusto?

Tutto il resto: frequenti corto-circuiti. Assorbimento maggiore delle loco (tra cui la E414 secondo quanto illustrato da dccrailway) E QUINDI funzionamento pessimo del Lenz LK200.

In parole povere, aiutiamo sto Lenz a lavorare meglio, anche con le loco più assetate di ampere!!!

dccrailway ha risolto addirittura inserendo in parallelo un altro Loop Lenz e pare che la cosa funzioni.

Ma qua però mi sembra che la soluzione esisteva fin dal principio, e poteva essere applicata da parte della stessa Lenz, e non è stata adottata.
Il Digitrax ha una bellissima vite per regolare l'amperaggio....il Lenz non prevede questa regolazione, eppure funzionano identicamente.

Mancando questa vite, ecco che chiediamo aiuto sui forum a risolvere problemi che una casa costruttrice poteva già risolvere in sede di progetto e di realizzazione del prodotto.

Tallonare gli scambi in digitale fa più danno che utile.
In ogni caso per distinguere un cortocircuito da un semplice e normale carico maggiore non è così immediato: infatti ci voglio sia soglie che tempi regolabili, non importa se si tratta di 10 mA piuttosto che 5000 A.
Mettendo due rilevatori in parallelo c'e il rischio che uno crei il cortocircuito all'altro in continuo, quindi, pare che il sistema funzioni, ma stiamo mettendo in crisi la centralina, e i contatti del relè del modulo loop: così si scassa prima.
Tra l'altro l'uso del modulo loop è elettricamente errato in caso di treni con presa di corrente su tutti i veicoli, che poi all'atto pratico dia i risultati desiderati è un altro discorso.
Il modulo loop, se ha la soglia di corrente regolabile è meglio, ma non è fondamentale.
La maggior parte del buon funzionamento del sistema dipende da come è stato eseguito il cablaggio, e non c'è bisogno di esserne consapevoli per realizzarlo corretto.
Quello che a volte sembra una semplificazione nell'immediato, può rivelarsi una rogna solo dopo 2 ore.
Infine, nel caso di decoder, il buon fonzionamento del modulo loop dipende anche dal decoder, e dalle sue impostazioni, che in quel momento si trova a prendere corrente nel punto di cortocircuito.
Insomma, un modulo lopp al 45% funziona secondo le regole dell'elettrotecnica, 45% per puro caso, al restante 10% perchè lo si è installato (magari senza volere) come da previsione/prescrizione del costruttore. Che poi la questione soddisfi il 99% dei modellisti è solo un caso, che ha solo valore statistico ai fini comerciali e della soddisfazione del modellista stesso, non è certamente poco, ma come constatiamo, al primo problema, le leggi della statistisca si ribaltano.

Quando si fà una diagnosi occorre essere un po' smaliziati, ovvero aver un po' di esperienza, cioè ... aver già battuto il naso qualche volta.

Marco636.128
La differenza frà i due schemi LENZ è nella presenza o meno della "gronda" ovvero di quei due cavi collegati direttamente frà il booster e l' ingresso del modulo LENZ.
Può fare la differenza solo in caso di cavi sottili.
In un' altra discussione simile a questa avevo letto che la z21 ha la possibilità di settare un livello di corrente massima erogabile. Bene, se questa corrente è circa uguale, o un po' più bassa della soglia del LK200, esso scatterà con difficoltà, ovvero non tutte le volte.
Il rimedio che suggerivano in quella discussione era di aumentare un poco la corrente erogabile dalla z21 settando un apposito parametro.

dccrailway
DUE MODULI IN PARALLELO
Teoricamente non è una soluzione. Mettendoli in parallelo si è dimezzata (circa) la corrente che scorre in ciascuno, quindi la corrente di cortocircuito vista da ciascun modulo è dimezzata rispetto a prima. Se prima faticava a scattare, ora dovrebbe faticare ancor di più. Se si pone in parallelo un numero elevato di moduli, c' è la garanzia del non funzionamento !
Quindi potrebbe essere che, nell' aggiungere un modulo, si sia introdotta una variabile, essa sì, risolutiva. Per esempio :
- il primo modulo aveva una vite lenta, mentre il secondo è stato stretto adeguatamente. Ecco che il secondo funziona regolarmente e "si tira dietro" il primo.
- ( l' amico Andrea mi suggerisce che ) anche una scarpetta lenta può causare un problema simile, anche se i treni transitano senza incertezze
- hai spostato un modulo da un cappio all' altro, ed il problema ha seguito il modulo. Potrebbe essere che questo abbia una soglia un po' più alta dell' altro e paragonabile alla corrente di limitazione della centralina o del booster. In tal caso, lo scatto non è detto che si verifichi. Può valere anche quì l' aumentare la corrente erogabile.

Dobbiamo tenere presente come si comportano gli impianti digitali in cortocircuito. Dipende da come è stato realizzato lo stadio di potenza e da come è gestita la limitazione della corrente.
Grossomodo, la limitazione può essere istantanea o media.
Nel primo caso il limitatore non permetterà mai di superare quel valore, neppure per brevi periodi. In caso di sovraccarico (il cortocircuito è un sovraccarico estremo), la tensione verrà abbassata automaticamente ed istantaneamente a ragione di limitare la corrente.
Nel secondo caso, invece, saranno permessi picchi di corrente anche elevati per brevi periodi ed il limitatore abbasserà la tensione in base, per esempio, alla temperatura dello stadio di potenza. La temperatura impiegherà tempo a salire e durante tale tempo la corrente sarà limitata solo dall' alimentazione esterna.

Anche sui moduli si può dire.
Frà un modulo e l' altro, anche della stessa marca e modello, c' è sicuramente una piccola differenza nella soglia. Se essa sia 0.1 Ampere o 0.5 Ampere, io non lo sò.
Occorre, quindi, che la corrente erogabile dalla centralina o dal booster sia superiore, con un certo margine, alla soglia di intervento del modulo cappio.

Per esempio, se abbiamo :
- centralina con limitazione a 3 Ampere
- modulo 1 con soglia 2.7 Ampere
- modulo 2 con soglia 3.0 Ampere
Il modulo 1 scatterà sempre regolarmente, mentre il modulo 2 ci farà penare.
Se, però, potessimo portare la corrente del booster a 3.3 Ampere, allora funzionerebbe bene anche il 2.
Ovviamente è un esempio per far capire un concetto, sono valori possibili ma non necessariamente reali.

Quindi la corrente erogabile dalla centrale deve essere sufficientemente superiore a quella di soglia del modulo.
Nei moduli con soglia regolabile, il problema viene risolto regolando opportunamente la soglia.
Nei moduli non regolabili si può provare, come esponevo più sopra, ad aumentare la massima corrente erogabile dalla centrale o booster.
Il non avere la soglia regolabile non è un errore di progetto, ma una scelta di progetto.


Stefano Minghetti

Bene, il problema è che il software fornito dalla Roco per settare la z21 consente settaggi davvero ridicoli per non dire inesistenti.

Riguardo l'amperaggio, direi proprio che non esiste un comando utile a poterlo aumentare quel tanto necessario.

L'unico comando utile è quello relativo al voltaggio, ma questo è grigio, cioè non settabile, e rimane fisso a 18V.

Unico comando settabile è il seguente:

Short Circuit Main Track

Settabile da "normal" a "fast". E pare essere il "tempo" di rilevamento del corco circuito. Quindi se con i moduletti Lenz, il corto circuito viene rilevato quasi sistematicamente a livello "normal", che è quello a cui è settato di base tutto, figuriamoci ponendolo a "fast", cioè ancora più veloce...

Qual'è la discussione dove si è parlato dei settaggi della z21?

Purtroppo non lo ricordo.
Ho anche provato a cercare, ma non l' ho trovata.


Stefano Minghetti

Mi pare che l'argomento non sia mai stato trattato in esplicito.
In ogni caso bisogna sempre distinguere se si tratta di z21 bianca o Z21 nera, sono ben diverse.

Corretto, certamente la Z21 nera consente settaggi maggiori che non la z21 bianca.

Infatti molte delle limitazioni che ho detto si riferiscono alla z21 bianca.

In ogni caso ho controllato che il valore di amperaggio massimo della z21 dichiarato da roco è proprio di 0,3 ampere.

Comunque non è la prima discussione che tratta il problema dei corto circuiti causati da questi loop Lenz.

Ehmmmm ... 0,3 A mi paiono veramente pochini, ma veramente tanto, direi che hai letto male!

Ma è talmente semplice ed economico abbinare un relè alla posizione degli aghi, ed in quanto ad affidabilità: totale + 1